Одиннадцатая беседа
ПРИРОДА ОБИДЫ
А. Мр. Кришнамурти, на протяжении наших бесед одна вещь всплывала для меня, я бы сказал, с захватывающей силой. То есть, с одной стороны мы говорили о мысли и знании с точки зрения дисфункционального отношении к этому, однако вы не разу не сказали, что мы должны избавиться от мысли, и вы никогда не говорили, что знание как таковое было чем-то глубоко значащим для этого. Таким образом, поднимаются отношения между разумностью и мыслью и вопрос того, что, кажется, поддерживает творческие отношения между разумностью и мыслью — возможно какая-либо поддерживающаяся изначальная активность.
И думая об этом, мне стало интересно, согласитесь ли вы с тем, что, возможно, в истории человеческого существования концепция бога была рождена из связи с этой поддерживающей активностью, концепция которой была очень сильно извращена. И это поднимает весь вопрос феномена религии как таковой?. Мне интересно, можем ли мы сегодня обсудить это?
К. Да. Вы знаете, такие слова как «религия», «любовь» или «бог» потеряли почти все свое значение. Они извратили эти слова настолько сильно, что религия стала большим суеверием, широкой пропагандой, невообразимыми верованиями и предрассудками, поклонением образам, созданным руками или умом. Итак, когда мы говорим о религии, я бы хотел, если я могу, чтобы было ясно, что мы оба используем слово «религия» в истинном его смысле, а не в христианском, индуистском, исламском или буддистском, или в смысле всех других глупых вещей, которые происходят в этой стране во имя религии.
Я думаю, что слово «религия» означает собирание вместе всей энергии на всех уровнях: физически, морально, духовно. На всех уровнях собирание всей этой энергии, которая принесет огромное внимание. И в этом внимании не существует границы. И затем оттуда двигаться. Для меня в этом состоит смысл этого слова: собирание полной энергии для понимания того, что мысль не способна ухватить. Мысль никогда не является новой, никогда не является свободной, и поэтому она всегда обусловлена и фрагментарна, и т. д., что мы уже обсуждали.
Итак, религия — это не что-то такое, что собрано вместе мыслью или страхом, или погоней за удовлетворением и удовольствием, но что-то полностью находящееся за пределами всего этого, что не является романтизмом, спекулятивными верованиями или сентиментальностью. И я думаю, если мы можем держаться этого, смысла этого слова, откладывая в сторону всю ту суеверную бессмысленность, которая происходит в мире во имя религии, которая стала настоящим цирком, несмотря на ее красоту. Тогда, я полагаю, мы можем начать отсюда, если вы не против, если вы согласны со смыслом этого слова.
А. Да. Пока вы говорили, я думал, что в библейской традиции есть действительные высказывания пророков, которые, похоже, указывают на то, что вы говорите. Например, мне пришло в голову, как Исайя, выступая от имени всевышнего, говорит, что мои мысли — это не ваши мысли, мои пути — это не ваши пути. Насколько высоки небеса над землей, настолько далеки мои мысли от ваших. Поэтому прекратите думать обо мне в этом смысле.
И не пытайтесь найти пути ко мне, которые вы придумываете, поскольку мои пути выше ваших путей. И затем, пока вы говорили, я думал, в отношении этого акта внимания, этого собирания вместе всех энергий всего человека, что очень просто быть спокойным и знать, что я бог. Быть спокойным. Это поразительно, когда человек думает об истории религии, как мало внимания уделялось этому в сравнении с ритуалом.
К. Но я думаю, что когда мы потеряли связь с природой, со вселенной, с облаками, озерами, птицами, когда мы потеряли связь со всем этим, тогда и вошли священники. Тогда все суеверия, страхи, эксплуатация — все это началось. Священники стали посредником между человеком и, так называемым, божественным.
И я полагаю, если вы читали Ригведу — мне говорили об этом, так как я не читал всего этого — что в первой веде нет упоминания о боге вообще. Там есть лишь поклонение чему-то безграничному, выраженному в природе и в земле, в облаках, в деревьях, в красоте вида. Но это было очень, очень просто, и священники сказали, что это слишком просто.
А. Давайте запутаем это (смеется).
К. Давайте запутаем это, давайте спутаем это немного. И это началось. Я полагаю, что это прослеживается с древних вед до настоящего времени: когда священник стал интерпретатором, посредником, разъяснителем, эксплуататором, человеком, который сказал, что верно, что неверно, что вы должны верить в это, иначе вы обречены на вечные муки и т. д. и т. п. Он рождал страх, а не поклонение перед красотой, не поклонение перед жизнью, проживаемой полностью целостно без конфликта, но перед чем-то помещенным там во вне, за и над, что он считал богом, и занимался пропагандой этого.
Итак, я чувствую, если мы можем с самого начала использовать слово «религия» самым простым способом, то есть, как «собирание всей энергии для прихода к полному вниманию», и в этом качестве внимания рождается неизмеримое. Так как, как мы уже сказали ранее, измеримое механично. Его культивировал запад, создав чудеса в технологии, физике, медицине, науке, биологии и т. д. и т. п., что сделало мир настолько поверхностным, механичным, мирским, материалистическим.
И это распространяется по всему миру. И в качестве реакции на это, на это материалистическое поведение существуют все эти суеверные, бессмысленные религии. Я не знаю, увидели ли вы в один из прошлых дней абсурдность этих гуру, приезжающих из Индии и учащих Запад тому, как медитировать, как задерживать дыхание. Они говорят: «Я бог, поклоняйтесь мне и следуйте этому…». Это становится настолько абсурдным и детским, настолько полностью незрелым. Все это указывает на деградацию слова «религия» и человеческого ума, который может принять подобный цирк и идиотизм.
А. Да. Я думал о замечании Шри Ауробиндо в его работе о Ведах, где он проследил этот упадок в изречении. Он сказал, что оно исходит в качестве языка от мудрецов, затем это попадает к священникам, после священников оно попадает к ученым или занимающимся академической наукой. Но в той работе я не нашел ни одного высказывания о том, как это вообще попадает к священникам. И я думал, не…
К. Я думаю, это достаточно просто, сэр.
А. Да, пожалуйста.
К. Я думаю, это достаточно просто, сэр, как священники захватили весь этот бизнес. Вследствие того, что человек настолько озабочен своими личными мелочными маленькими делами, мелочными маленькими желаниями и амбициями, поверхностностью, он хочет чего-то немного большего. Он хочет чего-то немного более романтичного, немного более сентиментального, чего-то отличного от ежедневной животной жизненной рутинным.
Поэтому он смотрит куда-то, и священники говорят: «Иди сюда, у меня есть товары». Я думаю, это очень просто, как на сцену вышли священники. Вы видите это в Индии, вы видите это на Западе. Вы видите это везде: там где человек начинает заботиться о повседневном существовании, о ежедневной деятельности для хлеба с маслом, доме и всем остальном, он требует чего-то большего, чем это. Он говорит: «В конце концов я умру, но там должно быть что-то еще».
А. То есть фундаментально это вопрос о том, как гарантировать себе некую…
К. …небесную милость.
А. …некую небесную милость, которая обережет его от падения в этот скорбный круг рождения и смерти. Думая о прошлом с одной стороны, предвидя будущее с другой, вы говорите, что он выпадает из настоящего сейчас.
К. Да, это верно.
А. Я понимаю.
К. Итак, если мы можем придерживаться того значения слова «религия», тогда оттуда возникает вопрос: «Может ли ум быть настолько внимательным в полном смысле, чтобы безымянное проявилось?» Понимаете, лично я никогда не читал ничего из этих вещей: Вед, Гиты, Упанишад, Библии и всего остального или какой-либо философии. Но я сомневался во всем.
А. Да.
К. Не только сомневался, но наблюдал. И я… Человек видит абсолютную необходимость ума, который является совершенно тихим. Так как лишь из тишины вы воспринимаете то, что происходит. Если я болтаю, я не буду слушать вас. Если мой ум постоянно гремит, то тому, что вы говорите, я не буду уделять внимания. Уделять внимание, значит быть тихим.
А. Очевидно, были некоторые священники, которые обычно заканчивали тем, что имели из-за этого большие проблемы, были некоторые священники, которые, казалось, ухватили это. Я думал о высказывании Мейстера Екхардта (Meister Eckhardt) о том, что тому, кто способен читать книгу природы, не нужны никакие писания.
К. Именно так.
А. Конечно, он закончил с очень большими проблемами. Да, ему было несладко в конце жизни, а после смерти церковь осудила его.
К. Конечно, конечно. Организованная вера подобная церкви и всему остальному… Это так очевидно, что она не является гибкой, у нее нет качества настоящей глубины и настоящей духовности. Вы знаете, чем она является.
А. Да, я знаю.
К. Итак, я спрашиваю, что это за качество ума, и, следовательно, сердца и мозга, что это за качество ума, которое может воспринимать нечто за пределами измерения мысли? Что это за качество ума? Так как это качество является религиозным умом. Это качество ума, который способен… У которого есть это чувство святости в самом себе, и который поэтому способен видеть нечто неизмеримо святое.
А. Слово «преданность (посвящение себя)» (devotion), кажется, означает это, когда уловлен его правильный смысл. Использую вашу прошлую фразу «собирание вместе» в однонаправленном внимательном…
К. Сказали бы вы, что внимание однонаправлено?
А. Нет, я не имел в виду приложение фокуса, когда сказал «однонаправленном».
К. Да, именно это я спросил.
А. Я, скорее, имел в виду «объединенное в себе» как полностью тихое (спокойное) и не заботящееся о использовании мысли для того, что впереди, или того, что позади. Просто быть там. Слово «там» также не очень хорошо, так как предполагает что есть «где» и все остальное.
Мне кажется, что очень сложно найти язык для справедливого выражения того, что вы говорите, именно потому, что когда мы говорим, выражение находится во времени и в развитии, у него есть качество — не так ли? — больше похожее на музыку чем на графику. Вы можете стоять перед картиной, тогда как для того чтобы слушать музыку и уловить ее тему, вы буквально должны ждать, пока не дойдете до конца и не соберете ее всю вместе.
К. Точно.
А. И в отношении языка у нас имеется та же трудность.
К. Нет, я думаю, сэр, не так ли, что когда углубляемся в исследование этой проблемы: какова природа, структура ума и, поэтому, качество ума, который является не только святым сам по себе, но способен видеть нечто безграничное? Как мы ранее говорили о страдании: личном и печали мира, это не значит, что мы должны страдать, но страдание существует. Каждый человек пережил с ним ужасное время. И существует мировое страдание.
И это не значит, что человек должен через него пройти, но так как оно существует, человек должен понимать его и выйти за его пределы. И это одно из качеств религиозного ума — в том смысле, как мы используем это слово — что он не способен на страдание. Он вышел за его пределы. Что не означает, что он становится черствым. Совсем наоборот — это страстный ум.
А. Одной из вещей, над которой я много думал на протяжении наших бесед, был сам язык. С одной стороны мы говорим, что тот ум, который вы описываете, является открытым страданию. Он не делает ничего для отталкивания его прочь, с одной стороны. И в то же самое время он каким-то образом способен сдерживать[17 нажми] его, не в смысле помещения в вазу или в бочку, а в смысле «сдерживать», и тем не менее само слово «страдание» означает «пере-носить (under-carry)». И это кажется близким к «понимать (under-stand)».
Снова и снова в наших беседах я думаю о привычном способе использования нами языка, как о способе, лишающем нас реального видения того великолепия, на которое указывает само слово в себе. Я думал о слове «религия», когда мы говорили ранее. Ученые разнятся во мнениях, откуда оно происходит. С одной стороны некоторые говорят, что оно означает «связывать», отцы церкви говорили об этом. И затем другие говорят: «Нет, нет, оно означает что-то сверхъестественное (божественное) или великолепие, которое не может быть истощено мыслью».
Не сказали бы вы, но мне кажется, что в слове «связывать» есть другой смысл, который не является негативным, в том смысле, что если человек совершает этот акт внимания, то он не связан, как был бы волокнами веревки, но он там или здесь?
К. Сэр, теперь опять давайте проясним это. Когда мы используем слово «внимание» существует различие между концентрацией и вниманием. Концентрация означает исключение. Я концентрируюсь. То есть привожу все свое мышление к определенной точке, и поэтому это является исключением, построением барьера, чтобы можно было сфокусировать всю концентрацию на этом.
Тогда как внимание — это нечто полностью отличное от концентрации. В нем нет исключения. В нем нет сопротивления. В нем нет усилия. И следовательно нет границы, нет пределов.
А. А что вы чувствуете насчет слова «принимающий» в этом отношении?
К. Опять, кто это, тот, кто принимает?
А. Мы уже провели разделение.
К. Разделение.
А. Этим словом.
К. Да. Я думаю, что слово «внимание» — это действительно очень хорошее слово. Так как оно не только понимает концентрацию, не только видит двойственность приема (получения): получателя и получаемое, и так же видит природу двойственности и конфликт противоположностей. И внимание означает, что не только мозг дает свою энергию, но также ум, сердце, нервы, полная сущность, полный человеческий ум дает все свою энергию воспринимать.
Я думаю в этом заключается смысл этого слова «быть внимательным», «внимать[18 нажми]», по крайней мере для меня. Не концентрироваться, внимать. Это означает слушать, видеть, отдавать этому свое сердце, отдавать этому свой ум, отдавать все свое существо тому, чтобы внимать, иначе вы не можете внимать (быть внимательным). Если я думаю о чем-нибудь еще, я не могу быть внимательным.
А. Нет.
К. Если я слушаю свой собственный голос, я не могу быть внимательным.
А. В писании присутствует метафорическое использование слова «ожидание». Интересно то, что в английском мы тоже используем слово «присутствующий[19 нажми]» с точки зрения кого-то, кто ожидает. Я пытаюсь глубже разобраться в представлении об ожидании и терпении в связи с этим.
К. Я думаю, сэр, «ожидание» опять означает того, кто ожидает чего-то. В этом опять есть двойственность. И когда вы ждете, вы ожидаете. Опять двойственность. Тот, кто ожидает получить. Поэтому, если мы можем на какое-то время придерживаться этого слова «внимание», тогда мы должны исследовать, что это за качество ума, который настолько внимателен, что понял, живет, действует в отношениях и ответственности в качестве поведения и не имеет психологического страха в том, о чем мы говорили, и поэтому понимает движение удовольствия. Затем мы пришли к вопросу, чем является подобный ум. Я думаю было бы стоящим, если бы мы могли обсудить природу боли (обиды).[20 нажми]
А. Боли? Да.
К. Почему людям больно. Всем людям больно.
А. Вы имеете в виду и физически и психологически?
К. В особенности психологически.
А. В особенности психологически, да.
К. Физически мы можем вынести ее. Мы можем терпеть боль и говорить, что я не позволю ей вмешиваться в мое мышление, что я не позволю ей разъедать психологическое качество ума. Ум может за этим присмотреть. Но психологические обиды (раны) намного более важны и с ними намного труднее бороться и понять их.
Я думаю, что это необходимо, так как обиженный ум не является невинным умом. Само слово «невинный» происходит от «innocere» — «не обидеть (не обижен)», ум, который неспособен быть обиженным. В этом есть великая красота.
А. Да, есть. Это чудесное слово. Обычно мы используем его, чтобы показать недостаток чего-то.
К Я знаю.
А. Да, и здесь это опять перевернуто с ног на голову.
К. И христиане сделали из этого настолько абсурдную вещь.
А. Да, я понимаю это.
К. Итак, я думаю, что в обсуждении религии мы должны очень глубоко исследовать природу обиды, так как не обиженный ум — это невинный ум. И вам нужно это качество невинности, для того чтобы быть настолько полностью внимательным.
А. Если я точно следую за вами, то думаю, что вы бы, возможно, сказали, что человек становится обиженным тогда, когда он начинает думать о том, что думает, что обижен, не так ли?
К. Посмотрите, сэр, это намного глубже этого, не так ли? С детства родители сравнивают ребенка с другим ребенком.
А. И когда эта мысль возникает…
К. Именно так. Когда вы сравниваете — вы обижены.
А. Да.
К. Нет, но мы делаем это.
А. О, да, конечно мы делаем это.
К. Поэтому, возможно ли воспитать ребенка без сравнения, без подражания и, поэтому, чтобы он никогда не обижался из-за этого. И человек обижен, так как он построил образ о себе. Образ себя, который построил человек, является формой сопротивления, стеной межу вами и мной. И когда вы прикасаетесь к этой стене в ее нежной точке, мне обидно. Итак, не сравнивать в образовании, не иметь образа о себе.
Это одна из самых важных в жизни вещей — не иметь образа о себе. Если он у вас есть, вы непременно будете обижены. Предположим, что у человека есть образ, что он очень хороший или что он должен быть очень успешным, или что у него великолепные способности, дар — вы знаете те образы, которые выстраивает человек — неизбежно вы придете и проткнете его (образ). Неизбежно случатся происшествия и события, которые разрушат это, и человек обидится.
А. Не поднимает ли это вопрос имени?
К. О, да.
А. Использования имени.
К. Имени, формы.
А. Ребенку дается имя, ребенок отождествляет себя с этим именем.
К. Да, ребенок может отождествлять себя с именем, но без образа, просто имя: Браун, мр. Браун. В этом нет ничего неправильного. Но в том момент, когда он выстраивает образ того, что мр. Браун социально, морально отличен: возвышен или принижен, является древним, происходит из очень старой семьи, принадлежит к определенному высшему классу, к аристократии. В тот момент, когда это начинается и когда это одобряется и поддерживается мыслью — снобизм, вы знаете все, что с этим связано — тогда вы неизбежно будете обижены.
А. Я понял так, что вы говорите о том, что здесь имеет место некое радикальное заблуждение в представлении, что вы являетесь своим именем и всем…
К. Да. Отождествление с именем, с телом, с идеей того, что вы социально отличны, что ваши родители, ваши дедушки и бабушки были лордами или то, или другое. Вы знаете весь этот английский снобизм и все это, и другой вид снобизма в этой стране.
А. В языке мы говорим о сохранении имени.
К. Да. И в Индии это брамин, не брамин и все, что связано с этим. Итак, с помощью образования, с помощью традиции, с помощью пропаганды мы выстроили образ о себе.
А. Не сказали бы вы, что с точки зрения религии здесь имеется связь с отрицанием — скажем в древнееврейской традиции — произнесения имени бога?
К. В любом случае слово — не вещь. Вы можете произносить или не произносить его. Если вы знаете, что слово никогда не является вещью, что описание никогда не является описываемым, тогда это не важно.
А. Нет. Одной из причин, по которой я всегда на протяжении многих лет изучал происхождение (корни) слов, просто в том, что чаще всего они указывают на нечто очень конкретное.
К. Очень.
А. Это или вещь, или жест. Чаще, чем нет, это какое-то действие.
К. Точно, точно.
А. Какое-то действие. Когда ранее я использовал фразу «думая о думании», мне следовало быть более осторожным со своими словами и говорить об обдумывании образа, что было бы намного лучшим способом выражения, не так ли?
К. Да, да.
А. Да, да.
К. Итак, может ли ребенок быть обучен никогда не обижаться? И я слышал, как профессора, ученые говорили, что ребенок должен быть обижен, для того чтобы жить в мире. И когда я спрашивал его, хочет ли он, чтобы его ребенок был обижен, он хранил полное молчание. Он просто говорил теоретически. Теперь, к сожалению, благодаря образованию, благодаря структуре общества, в котором мы живем, мы обижены. У нас есть образы о себе, которые будут обижены, и возможно ли вообще не создавать образов? Я не знаю, ясно ли выражаюсь?
А. Да, ясно.
К. То есть, предположим у меня есть образ о себе — которого у меня к счастью нет — если у меня есть образ, возможно ли стереть его, понять его и поэтому растворить его, и никогда более не создавать нового образа о себе? Вы понимаете? Живя в обществе, получая образование, я построил образ, неизбежно. Теперь, может ли этот образ быть стерт?
А. Не исчезнет ли он с этим актом полного внимания?
К. Это то, к чему я постепенно подхожу. Он может полностью исчезнуть. Но я должен понять, как этот образ родился. Я не могу просто сказать: «Хорошо, я сотру его».
А. Да, мы должны…
К. Использование внимания как способа его стирания — это не будет работать таким образом. В понимании образа, в понимании всех обид, в понимании образования, в котором человек воспитывался в семье, в обществе — всего этого, в понимании всего этого, из понимания всего этого приходит внимание, а не внимание сначала, а затем его (образа) стирание.
Вы не можете быть внимательным, если вы обижены. Если я обижен, как я могу быть внимательным? Так как эта обида будет удерживать меня, сознательно или бессознательно, от этого полного внимания.
А. Удивительная вещь: если я правильно вас понимаю, то даже в изучении дисфункциональной истории, при условии, что я прикладываю к этому полное внимание, присутствует вневременная связь между актом внимания и происходящим излечением.
К. Именно так.
А. Когда я внимателен…
К. Эта вещь живет.
А. …эта вещь живет, да, именно так. Мы здесь постоянно «inging». Да, точно.
К. Итак, здесь есть два вопроса: «Могут ли обиды быть вылечены так, чтобы от них не осталось и следа?» и «Могут ли будущие обиды быть полностью предотвращены без какого-либо сопротивления?» Вы следите? Это две проблемы. И они могут быть поняты и разрешены, только когда я уделяю внимание пониманию моих обид.
Когда я смотрю на нее, не перевожу ее, не желаю ее стереть, просто смотрю на нее, как когда мы погружались в этот вопрос восприятия. Просто видеть мои обиды. Те обиды, которые я получил: оскорбления, небрежность, случайные слова, жест — все эти обиды. И тот язык, который использует человек, особенно в этой стране.
А. О, да, да. Тут, кажется, имеется связь между тем, что вы говорите, и одним из значений слова «спасение (salvation)».
К. Salvare,[21 нажми] сохранять (to save).
А. Сохранять.
К. Сохранять.
А. Делать цельным.
К. Делать цельным. Как вы можете быть цельным, сэр, если вы обижены?
А. Невозможно.
К. Поэтому чрезвычайно важно понимать этот вопрос.
А. Да. Но я думаю о ребенке, который приходит в школу, уже имея грузовую машину, наполненную обидами.
К. Обидами.
А. Сейчас мы имеем дело не с младенцем в колыбели, мы уже…
К. Мы уже обижены.
А. Уже обижены. И обижены, потому что это обидно. Это множится бесконечно.
К. Конечно. Из-за этой обиды человек насильственен. Из-за этой обиды он испуган и поэтому уходит (устраняется). Из-за этой обиды он будет делать невротичные вещи. Из-за этой обиды он примет все, что даст ему безопасность. Его идея бога — это бог, который никогда не обидится.
А. Иногда на примере этой проблемы проводится различие между человеком и животными. Животное, к примеру, которое было сильно обижено, будет вести себя в отношении других с позиции критического положения и нападения. Но через какое-то время — это может занять три или четыре года — если это животное любят и…
К. Сэр, вы видите, вы сказали «любят». У нас этого нет.
А. Нет, нет.
К. И родители не имеют любви к своим детям. Они могут говорить о любви. Так как в тот момент, когда они сравнивают младшего со старшим, они обижают ребенка. «Твой отец был таким умным, а ты такой глупый мальчик». Отсюда все начинается. В школе, где они ставят вам оценки, это обижает. Не оценки, это намеренное причинение обиды.
И это накапливается, и из этого вытекает насилие, всяческие проявления агрессии. Вы знаете все, что происходит. Итак, ум не может быть сделан цельным или быть цельным, если это не понято очень, очень глубоко.
А. Вопрос, который только что был у меня в уме в отношении того, что мы говорили, состоял в том, что это животное, если его любят — в случае если у него не было повреждения мозга или чего-то в этом роде — через какое-то время будет любить в ответ. Но мысль в том, что человек, в этом смысле, не может быть принужден к любви. Я не имею в виду, что животное принуждается к любви, но что животное, будучи невинным, со временем просто отвечает, принимает.
К. Принимает, конечно.
А. Но человек делает что-то, что, как мы думаем, животное делать не будет.
К. Нет. Человек обижается и обижает постоянно.
А. Точно, точно. Когда он снова и снова размышляет над своей обидой, тогда он, скорее всего, неправильно поймет сам акт щедрости и любви, направленный в его сторону. Итак, здесь мы вовлекаемся во что-то очень страшное: к тому времени, когда семилетний ребенок приходит в школу…
К. Он уже ушел, закончен, измучен. В этом трагедия этого, сэр, вот что я имею в виду.
А. Да, я знаю. И когда вы задаете вопрос, как вы делаете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы ребенок…
К. …никогда не был обижен. Это часть образования, часть культуры. Цивилизация обижает. Сэр, посмотрите, вы видите это везде по всему миру: постоянное сравнение, постоянное подражание, постоянные слова о том, что вы такой, и я должен быть как вы. Я должен быть как Кришна, как Будда, как Иисус. Вы следите? Это обида. Религии обидели людей.
А. Ребенок рождается обиженным родителем, отправляется в школу, где обучается обиженным учителем. Теперь вы спрашиваете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы он восстановил свою невинность?»
К. Я говорю, что это возможно, сэр.
А. Да, пожалуйста.
К. То есть, когда учитель сознает, когда педагог сознает, что он обижен и что ребенок обижен, когда он осознает свою обиду и он также осознает обиду ребенка, тогда отношения меняются. Тогда в самом акте обучения математике, чему угодно, он не только освобождается от своей обиды, но также помогает ребенку быть свободным от его обиды.
В конце концов, это и есть обучение: видеть что я, будучи учителем, обижен, что я прошел через муки обиды и я хочу помочь этому ребенку не быть обиженным, и он приходит в школу обиженным. Поэтому я говорю: «Хорошо, мы оба обижены, мой друг. Давай посмотрим, давай поможем друг другу стереть это». Это является актом любви.
А. Сравнивая человеческий организм с животным, я возвращаюсь к вопросу, является ли это тем случаем, когда эти отношения с другим человеком должны принести это исцеление.
К. Очевидно, сэр, если отношения существуют. Мы говорили, что отношения могут существовать, лишь когда нет образа между вами и мной.
А. Скажем, существует учитель, который столкнулся с этим в себе очень, очень глубоко, кто, как вы сказали, погружался в этот вопрос глубже, глубже и глубже и дошел до места, где он больше не связан обидой. Тот ребенок, с которым он встречается, или молодой студент, или даже студент его возраста, так как у нас существует взрослое обучение, является человеком, который связан обидой, и не…
К. …передаст ли он ту обиду другому?
А. Нет, не будет ли он, так как он связан обидой, склонен неправильно интерпретировать действия того, кто не связан обидой?
К. Но нет человека, не связанного обидой, за исключением очень, очень немногих. Посмотрите, сэр, многие вещи происходили со мной лично, но я никогда не бывал обижен. Я говорю это со всем смирением, в истинном смысле. Я не знаю, что это значит «быть обиженным».
Вещи случались со мной, люди делали всевозможные вещи: хвалили меня, льстили мне, отталкивали меня, все, что угодно. Это возможно. И в качестве учителя, в качестве педагога, видеть ребенка, и это моя ответственность, как педагога, видеть, что он никогда не обижен, а не просто учить какому-нибудь животному предмету. Это намного более важно.
А. Я думаю, что ухватил кое-что из того, о чем вы говорите. Я не думаю, что даже в самых своих диких фантазиях, скажу, что никогда не был обижен. Хотя у меня есть сложность, и была с детства; я даже ставил себе эту задачу, подробно разобраться в этом.
Я помню, как один мой коллега однажды сказал мне с некоторым раздражением, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию на факультете: «Ну, твоя проблема в том, что ты не можешь ненавидеть». И он смотрел на это, как на недостаток, с точки зрения неспособности фокусироваться в направлении врага так, чтобы уделить этому полное внимание.
К. Здравость принимается за безумие.
А. И я просто ответил ему, что он прав, и что мы, тем не менее, можем справиться с этим, и я ничего с этим не намерен делать. Но это не помогло разрешению ситуации с точки зрения взаимоотношений.
К. Итак, тогда вопрос в том, может ли учитель, педагог, наблюдать свои обиды, начать осознавать их, и в своих отношениях со студентом разрешить свои обиды и обиды студента? Это одна проблема. Это возможно, если учитель действительно, в глубоком смысле этого слова педагог, то есть «развиватель». И из этого возникает следующий вопрос: «Способен ли ум не обижаться, зная, что он был обижен? Не добавлять больше обид?» Верно?
А. Да.
К. Это две проблемы: первая, я обижен, что есть прошлое, и (вторая) никогда не обижаться снова. Что не означает, что я строю стену сопротивления, что я ухожу (устраняюсь), что я ухожу в монастырь или становлюсь наркоманом, или делаю какую-либо глупую вещь, похожую на эти, но не обижаюсь. Возможно ли это? Вы видите эти два вопроса? Теперь, что такое обида? Что это за вещь, которая обижается? Вы следите?
А. Да.
К. Мы сказали, что физическая боль это не тоже самое, что психологическая.
А. Нет.
К. Итак, мы имеем дело с психологической обидой (болью). Что это за вещь, которая обижается (которой больно)? Психика? Образ, который у меня есть о себе?
А. Это вложение, которое у меня есть в него.
К. Да, это мое вложение в самого себя.
А. Да, я отделил себя от самого себя.
К. Да, в себе. Это означает, зачем мне вкладывать в себя? Что есть я сам (myself)? Вы следите?
А. Да, слежу.
К. Во что я должен вкладывать что-то? Что есть «я сам»? Все слова, имена, качества, образование, банковский счет, мебель, дом, обиды — все это я.
А. В попытке ответить на этот вопрос: «Что есть «я сам»?», я немедленно должен обратиться ко всем этим вещам.
К. Очевидно.
А. Нет никакого другого способа. И затем я не могу этого сделать (найти ответ). Затем я хвалю себя, так как должен быть настолько чудесным, что как-то ухожу от вопроса (смеется).
К. Точно, точно.
А. Я вижу, что вы имеете в виду. Только что, в тот момент, когда вы говорили, я думал, возможно ли учителю прийти к таким отношениям со студентом, чтобы эта работа по исцелению или этот акт исцеления происходил?
К. Видите, сэр, это то, что происходит. Если бы я был в классе, это было бы первой вещью, с которой бы я начал, а не с какого-либо предмета. Я бы сказал: «Посмотрите, вы обижены и я обижен, мы оба обижены». И указал бы, что делает обида: как она убивает людей, как она разрушает людей, как из нее вытекает насилие, как из нее вытекает жестокость, как из нее вытекает мое желание обижать людей. Вы следите? Все это входит.
Я бы тратил на разговоры об этом десять минут ежедневно, с разных сторон, пока мы оба не увидели бы это. Затем, как педагог, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет жестов, не будет… Мы оба вовлечены в это. Но мы не делаем этого. В тот момент, когда мы приходим в класс, мы берем книгу, и это уходит. Если бы я был педагогом, неважно у взрослых или у детей, я бы установил такие отношения. Это мой долг, это моя работа, это моя функция, не просто передача некоторой информации.
А. Да, это действительно очень глубоко. Я думаю, что одна из причин того, что то, что вы говорите, настолько сложно для преподавателя, воспитанного внутри целого академического…
К. Да, потому что мы настолько тщеславны (полны самомнения).
А. Точно. Мы не только не хотим слышать, что подобное изменение возможно, но мы ждем отношения к нему, как к демонстративно доказанному и, поэтому, не просто возможному, а предсказуемо несомненному.
К. Несомненному, да. Нам нужна гарантия.
А. И затем мы возвращаемся назад ко всему этому.
К. Конечно, мы возвращаемся к старому гнилому хламу. Совершенно верно.
А. Можем мы в следующий раз поговорить об отношении любви к этому?
К. Да.
А. Мне бы этого очень понравилось, и это для меня, кажется, будет…
К. …объединением всего вместе.
А. Объединением вместе, в собирании вместе.
Двенадцатая беседа
ЛЮБОВЬ И УДОВОЛЬСТВИЕ
А. Мр. Кришнамурти в нашей последней беседе мы говорили о религии, как о феномене в отношении нашего интереса в исследовании трансформации каждого индивидуального человека, трансформации, которая не зависит от знания или времени. И на протяжении нашей дискуссии о религии вы говорили о том, что вы считаете религией в истинном смысле, ее отношении к акту внимания, и как, когда личная история обиды является точкой отсчета, этот акт внимания просто искажается, он не может прийти. И в нашей дискуссии об обиде мы, ближе к концу, затронули любовь, и, если вы не против, возможно мы можем сейчас исследовать этот вопрос.
К. Сэр, когда мы используем слово «исследовать», используем ли мы это слово интеллектуально, исследуя с помощью интеллекта, или исследуя в отношении этого слова и видя в этом слове зеркало, которое раскрывает нас в этом зеркале?
А. Я надеюсь, последнее.
К. Да. То есть, это слово является зеркалом, в котором я, как человек, наблюдаю. Итак, слово «исследовать» на самом деле означает наблюдение себя в зеркале того слова, которое вы используете. Тогда слово становится вещью, а не просто словом самим по себе.
А. Верно.
К. И поэтому это не интеллектуальное исследование, не теоретическое исследование.
А. Это может быть началом медитации.
К. Это то, что я хочу сделать достаточно ясным.
А. Да, да. Это то, где я бы хотел быть в отношении объекта (обсуждаемого предмета).
К. И «исследование» так же означает, что ум должен быть так же очень серьезен. Не быть пойманным лишь в желание достичь чего-то: узнать, как любить. Я имею в виду, как обрести любовь соседа. Вы следите, сэр?
А. Да. Быть успешным любовником (оба смеются).
К. Успешным любовником, да. Итак, я думаю, когда мы исследуем это слово и смысл, и его значение, человек должен быть очень, очень серьезным по поводу этого вопроса, так как люди используют это слово настолько небрежно; оно стало настолько извращенным: любовь к богу, любовь к своей жене, любовь к своей собственности, любовь к своей стране, я люблю читать, я люблю ходить в кино, я люблю ходить в…
И одна из наших сложностей в том, что современное образование не делает нас серьезными. Мы становимся специалистами. Я имею в виду первоклассным врачом, первоклассным хирургом, первоклассным терапевтом и т. д. и т. п. Но специалист становится опасностью в этом случае.
А. Ученый невежда.
К. Образование, как мы говорили ранее, означает поощрение, видение того, что, человеческий ум серьезен. Серьезен в раскрытии того, что значит жить, а не просто становится специалистом. Итак, все это понято и много больше. Что есть любовь? Является ли любовь удовольствием? Является ли любовь выражением желания? Является ли любовь удовлетворением сексуального аппетита? Является ли любовь погоней за желаемым концом?
Отождествлением с семьей, с женщиной, с мужчиной? Является ли любовь той вещью, которую можно культивировать? Чем-то таким, что можно заставить расти, когда у меня нет любви, когда я думаю о ней, делаю для нее всевозможные вещи, чтобы узнать, как любить своего соседа?
А. Иногда мы слышим указание на то, что человек должен работать над этим. Да. С точки зрения наших бесед до настоящего момента, это было бы ее отрицанием.
К. Итак, является ли любовь удовольствием? И, по-видимому, да, сейчас.
А. Похоже, что она была обесценена до этого.
К. Так и есть. Это то, что мы называем любовью. Любовь к богу. Я не знаю, что такое «бог», и в то же время я должен любить его. И таким образом я перевожу мои удовольствия от мира, от вещей, от секса на более высокий уровень, который я называю богом. Это по-прежнему удовольствие. Итак, чем является удовольствие в отношении любви?
Чем является наслаждение в отношении любви? Что есть радость, бессознательное чувство радости? В тот момент, когда я опознаю радость, она ушла. И каковы отношения радости, наслаждения и удовольствия с любовью? Если мы не поймем этого, мы не поймем, что есть любовь.
А. Да, да, я следую за вами.
К. И возьмите, что происходит. Любовь отождествилась с сексом, с занятиями любовью. Сексуальная любовь. Вы следите, сэр?
А. Само построение: «занятия любовью», «делать любовь[22 нажми]» является…
К. Это ужасная вещь. Это шокирует меня: «заниматься любовью (делать любовь)», как если бы это было любовью. Вы видите, сэр, я думаю, это очень важно: западная цивилизация распространила это по всей земле через кино, через книги, через порнографию, через всевозможную рекламу, рассказы — это чувство любви как отождествление с сексом. Что есть удовольствие, в основном.
А. Вся индустрия гламура основана на этом.
К. На этом.
А. На этом.
К. Все это кино… Вы знаете, вся эта вещь. Итак, может ли ум — мы опять должны прийти к этой точке — может ли ум понимать природу удовольствия и его отношение к любви? Может ли ум, который гонится за удовольствием, амбициозный ум, соперничающий ум, ум, который говорит, что должен что-то получить от жизни, я должен вознаградить себя и других, я должен соперничать, может ли такой ум любить?
Он может любить сексуально. Но является ли любовь сексом? Является ли сексуальная любовь единственной вещью? И почему мы сделали секс настолько громадной проблемой? Об этом написаны многие тома. Если человек действительно не углубится в это очень, очень глубоко, другую вещь невозможно даже понять. Мы можем бесконечно говорить о том, чем является любовь, чем она не является, но теоретически. Но если мы используем слово «любовь» в качестве зеркала для того чтобы видеть, что происходит внутри, тогда я неизбежно должен задать вопрос является ли она удовольствием во всех его многочисленных формах.
Может ли человек, являющийся руководителем высшего звена, получивший эту позицию с помощью напора, с помощью агрессии, с помощью обмана, с помощью безжалостности, может ли он знать, что есть любовь? Может ли священник, вечно говорящий о боге, с амбициями стать епископом, архиепископом или чем бы ни были его амбиции — сидеть рядом с Иисусом…
А. Который сидит по правую руку.
К. По правую руку. Итак, может ли священник, говорящий об этом, знать, что означает любовь?
А. Нет. Он думает, что может в отношении чего-то, называемого высшей любовью, которая основана на отрицании низшей.
К. Я имею в виду, что это лишь слова.
А. В этом конфликте не может быть любви.
К. Итак, тогда вся наша общественная, моральная структура является аморальной.
А. О, да, я…
К. Я имею в виду, сэр, что это ужасающая вещь. И никто не хочет менять этого. Наоборот, они говорят: «Да, давайте продолжать. Наложим на это слой краски, разных цветов, более приятной и давайте продолжать». Итак, если человека действительно заботит приход к той вещи, которая зовется любовью, он должен отрицать все это, что означает, что он должен понимать место удовольствия, будь то интеллектуальное удовольствие, обретение знания в качестве удовольствия, обретение позиции в качестве власти.
Вы следите? Все это. И как ум, который был тренирован, обусловлен, поддержан в этой гнилой общественной обусловленности, как он может освободиться, прежде чем говорить о любви. В первую очередь, он должен освободиться от этого. Иначе, когда вы говорите о любви, это лишь еще одно слово, не имеющее смысла.
А. Кажется, что мы, особенно в западной культуре, очень связаны сексом. С одной стороны, мы приучены быть несчастными, если не достигли успеха в сексе. Однако с другой стороны вся история клинической психологии сфокусирована именно на патологии сексуальности.
К. Конечно.
А. Как если бы она была способна через ее изучение освободить нас. Взаимосвязь между этим двумя видами деятельности: желанием успеха с одной стороны и изучением проблемы с этой гонкой с другой, парализует.
К. Да. Итак, вы видите, эта вещь, секс сейчас приобрел — я не знаю — настолько огромную важность во всем мире. В Азии они прикрывают это. Они не говорят об этом. Если вы говорите о сексе, то это что-то неправильное. Здесь вы говорите о нем бесконечно. Но там нет, об определенных вещах там не говорят.
Вы можете говорить об этом в спальне или, возможно, даже в спальне не говорите. Этого не делается. И когда я говорю в Индии, я вывожу это наружу. Они слегка шокированы, так как религиозный человек не должен иметь дела со всем этим.
А. Он должен быть за пределами этого (смеется).
К. Нет, он должен быть, но не должен говорить об этом. Это одна из вещей: почему секс стал настолько важен? Вы понимаете любовь, в конце концов, это чувство полного отсутствия «я», полное отсутствие «я»: моего эго, моих амбиций, моей жадности — всего того, что есть «я», полное отрицание всего этого. Отрицание, не жестокое отрицание или хирургическая операция, но понимание всего этого. Когда «я» нет, другое есть.
Очевидно. Это так просто. Вы знаете, сэр, христианский символ, крест — как мне сказали — это очень, очень древний символ, существовавший до того, как его приняли христиане. Он означал стирание «я». (Проводит рукой в воздухе вертикальную линию и перечеркивает ее горизонтальной)
А. Я никогда не слышал об этом.
К. Стереть «я». «Я» (проводит рукой вертикальную линию), стереть его (перечеркивает ее горизонтальной). Вы понимаете, сэр?
А. В одном неканоническом высказывании Иисуса, написаны его слова о том, что если вы не сделаете ваш верх низом, ваш низ верхом, ваше правое левым, ваше левое правым, полный переворот с ног на голову того, что человек привык делать, стовосьмидесятиградусный поворот, тогда человек не придет в царствие небесное, которое, конечно, в его языке не ожидается где-то там (показывает рукой в даль). В точности он сказал, что оно не приходит из наблюдений, оно не здесь, оно не там, оно внутри человека. И в греческом это не значит «в» в качестве места, но это присутствие.
К. Это присутствие, да. Итак, когда мы углубляемся в исследование этого вопроса любви, мы должны углубиться в исследование удовольствия, удовольствия во всех его вариациях и его отношения к любви, наслаждения к любви, настоящей радости — этой вещи, которую никогда нельзя пригласить — и ее отношения к любви. Итак, нам лучше начать с удовольствия.
С того, что мир превратил секс в безграничную вещь. И священники по всему миру отрицают его. Они не будут смотреть на женщину, хотя горят внутри похотью и всевозможными вещами. Они закрывают свои глаза, и они говорят, что лишь живущий в безбрачии человек может идти к богу. Подумайте об абсурдности подобного заявления. То есть, любой имевший секс проклят навечно.
А. Затем вам нужно изобрести историю о том, как случилось так, что мы, как говорится, пали в это.
К. Пали в это или Деву Марию. Вы следите? Вся идея.
А. Да, весь этот вопрос.
К. Который является фарсом. Итак, зачем мы сделали секс настолько фантастическим, романтическим, сентиментальным вопросом? Потому ли это, что интеллектуально мы искалечены? Мы живем из вторых рук. Вы следите, сэр? Я повторяю то, что Платон, Аристотель, Будда, кто-то сказал, и поэтому мой ум интеллектуально третьеразряден. То есть, он никогда не свободен. Итак, интеллектуально я раб. Эмоционально я становлюсь романтичным, я становлюсь сентиментальным.
И единственный побег — это секс, где я свободен. Если женщина или мужчина согласны, если они совместимы и все остальное, тогда это единственный путь, единственная дверь, через которую я могу сказать: «Боже мой, наконец-то я свободен здесь». В офисе мной помыкают. Вы следите, сэр? На заводе я просто кручу колеса. Поэтому это единственный побег для меня.
Крестьянин в Индии, деревенский бедняк, посмотрите на них — это все, что у них есть. А религия — это что-то другое: «Я согласен, что мы должны быть безбрачными, что мы должны быть… — и все такое — но, ради бога, оставьте нас в покое с нашими удовольствиями, с нашим сексом». Итак, если это так — а это так выглядит — что интеллектуально, морально, духовно мы искалеченные человеческие существа, вырождающиеся, и это (секс) единственная вещь, дающая нам некоторое освобождение, некоторую свободу.
В других областях у меня нет свободы. Каждый день я должен ходить в офис. Каждый день я должен ходить на завод. Я должен… Вы следите? Раз неделю в кино, трижды в неделю, или чтобы вы не делали, не имели, и здесь, в конце концов, я мужчина, женщина. Итак, я превратил эту вещь в огромный вопрос. И если я не сексуален, я должен разобраться почему я не сексуален. Я трачу годы на то, чтобы разобраться в этом.
Вы следите, сэр? Написаны целые книги. Это стало тошнотворной вещью, глупой вещью. И в связи с этим мы так же должны разобраться, что такое безбрачие. Так как все они говорят об этом. Каждая религия говорила об этом, о том, что вы должны быть безбрачным. И они говорят, христиане говорят: «Девственница. Христос был рожден непорочным». Вы следите? И буддисты. Я не знаю, слышали ли вы историю Будды: его мать зачала от… Не от человеческих отношений, но от… Та же самая вещь.
Они не хотят, чтобы секс был связан с религией. И, тем не менее, каждый священник горит им. И они говорят, что вы должны быть безбрачным. И они дают обет безбрачия. Я рассказывал вам историю о том бедном монахе.
А. О, да, да. Глубоко трогательная история.
К. Итак, что такое «безбрачие»? Это там, в вашем сердце и в вашем уме или просто действие?
А. Если я правильно следую за вами, мне кажется, что здесь вы указываете на секс, как на происходящее в утилитарном смысле. Это способ прийти к чему-то и поэтому, поскольку…
К. Привычка, настойчивость, одобрение. Вы следите?
А. Да. Всегда цель, которая лежит за пределами деятельности. Поэтому это никогда не может быть ухвачено (схвачено, догнано).
К. Совершенно верно. Поэтому конфликт.
А. Поэтому конфликт и повторение.
К. И, следовательно, что такое безбрачие? Это действие или это целомудренный ум? Вы следите, сэр?
А. Это должен быть ум.
К. Целомудренный ум. Что означает потрясающе аскетичный ум. Не аскетизм суровости и безжалостного принятия принципа, и все остальное.
А. Это возвращает нас назад к прошлой беседе, когда мы говорили об обиде.
К. Верно.
А. Целомудренный ум никогда не будет обижен.
К. Никогда. И поэтому это невинный ум. У которого нет картины женщины или мужчины, или действия — ничего из подобного воображения.
А. Это очень фундаментально. Я знаю, что в наших беседах продолжаю приводить вещи, которые читал и изучал, так как это было главным занятием моей жизни. И вещью, которая тронула меня настолько глубоко, слушая вас, было то, что так много вещей, которые были сказаны и написаны на протяжении веков, должны быть поняты тем способом, как вы представляете их.
В христианской теологии у нас даже есть традиция, которая называется «падением человека», начавшимся с точки воображения. И, тем не менее, мне кажется, что это не было правильно понято. Иначе, если бы это было правильно понято, мы бы не находились в том бесконечном конфликте, в котором находимся.
К. Христиане первыми изобрели грех и, затем, все остальное.
А. Это была телега перед лошадью. Да, я вижу, что вы говорите.
К. Итак, может ли ум быть целомудренным? Не «может ли ум дать обет безбрачия и оставаться… и иметь горящие желания?» Вы следите? И раньше мы говорили о желании. Мы горим желанием. Все наши железы полны им. Итак, целомудрие означает ум, у которого нет обиды, нет образа, нет ощущения картин себя, своих аппетитов, всего этого. Может ли такой ум существовать в этом мире? Иначе любви не существует. Я могу бесконечно говорить о любви к Иисусу, любви к этому, любви к тому, но это становится настолько фальшивым.
А. Так это любовь к.
К. Да.
А. Любовь, как активность, это не то же самое, что любовь, предпринимаемая как способ.
К. Да, сэр. Итак, является ли любовь удовольствием? Я могу ответить, что нет, лишь когда я понял удовольствие. И понял не на словах, но глубоко, внутренне, вижу его природу, его жестокость, его разделяющий процесс. Так как удовольствие всегда разделяет. Наслаждение никогда не разделяет. Радость никогда не разделяет.
Только удовольствие разделяет. Когда вы слушаете араба, говорящего о нефти, энергии, это его гордость, его… Вы следите? Вы видите это в нем. И вы видите это в министрах, в политиках: все это чувство высокомерия, власти. И в то же самое время они говорят о любви.
А. Но это всегда любовь к.
К. Конечно, любовь к или любовь… Я, так или иначе, не знаю, что они имеют в виду. В этом нет смысла. Они говорят: «Любовь к моей стране» и «Моя любовь убьет вас».
А. Да, да.
К. Итак, вы понимаете, сэр, мы должны понять и это убийство тоже. Западная цивилизация превратила убийство в идеальное искусство. Война, наука войны. Они обучили этому весь мир. И, возможно, христиане являются величайшими убийцами. Затем мусульмане. И я полагаю, что изначально буддисты действительно не были убийцами.
А. Да.
К. Так как все религии говорят: «Не убивай» и убивают людей. Я должен рассказать вам эту прекрасную историю. Несколько лет назад я был на Цейлоне, и буддистская пара пришла увидеть меня. Они сказали, что у них есть одна основная проблема. Они сказали: «Мы практикующие буддисты. Мы не убиваем, но мы едим мясо».
Я спросил, что они имеют в виду. Он сказал, что они меняют своих мясников. «Мы меняем наших мясников, поэтому мы не ответственны. И нам нравится мясо». Я спросил, в этом ли проблема? Он сказал, что нет, совсем нет. Наша проблема в том, должны ли мы есть оплодотворенные яйца, так как они содержат жизнь?
А. О, господи.
К. Итак, сэр, когда мы говорим о любви, мы так же должны говорить о насилии и убийстве. Мы убиваем, мы разрушили землю, загрязнили землю. Мы уничтожили виды животных и птиц, мы убиваем детенышей морских котиков. Вы видели их по телевизору?
А. О, я видел.
К. Как человек может делать подобную вещь?
А. Это глубоко потрясает.
К. Чтобы какая-то женщина надела тот мех. И он вернется и скажет, что любит свою жену. Итак. И мы обучены убивать. Все генералы. Они готовят, бесконечно, способы убийства других. Это наша цивилизация. Вы следите, сэр? Итак, может ли амбициозный (честолюбивый) человек любить?
А. Нет.
К. Нет. Поэтому покончите с амбициями (честолюбием). Они этого не сделают, они хотят и то, и другое. Это означает, не убивай ни при каких обстоятельствах, не убивай животное для еды. Я никогда в своей жизни не ел мяса, никогда. Я не знаю, какой у него вкус. Не то чтобы я гордился тем, что я вегетарианец, но я не мог сделать этого. И убийство стало индустрией, убийство животных для питания людей. Вы следите, сэр?
А. Да. Это верно. Пока вы говорили, я думал о целомудрии, и ко мне пришло, что целомудренный ум должен быть неразделенным умом.
К. Да, сэр. Убивать и любить.
А. И пытаться соединить их вместе (тут Джидду зарычал слегка, как обиженный зверь). И затем всевозможными способами смягчать свою очевидную неудачу соединить их вместе.
К. Конечно.
А. Огромность высказанного вами действительно потрясающа, и я хотел бы побыть с этим, если вы не против. Я слушал очень внимательно. Этот ваш совет остановить это в себе настолько радикален, что требует такого качества серьезности, которое не находится с серьезностью в количественном отношении. Фактически, мы в действительности не понимаем, что это слово означает. Отношения между серьезностью и любовью входят в мое осознание здесь.
К. Да, сэр, если я серьезен, я никогда не буду убивать, и любовь тогда становится чем-то, что действительно является состраданием. «Страсть ко всем», «сострадание» означает «страсть ко всем[23 нажми]».
А. Когда вы говорите, что человек никогда не убьет, если он любит, вы имеете в виду внутри этой деятельности по созданию образа, где он убивает преднамеренно?
К. Сэр, предположим, что на мою сестру — у меня нет сестры — но на мою сестру напали, человек пришел изнасиловать ее. Я буду действовать в тот момент.
А. Точно.
К. Моя разумность, так как я люблю, имею сострадание, это сострадание создает эту разумность, эта разумность будет действовать в тот момент. Если вы спросите меня, что я буду делать, если на мою сестру нападут, я отвечу, что не знаю, что узнаю это тогда.
А. Да, я хорошо понимаю это. Но мы создали индустрию преднамеренности.
К. Преднамеренного убийства.
А. На всех уровнях, не только сами.
К. Я не знаю (взялся за голову). Как-то я видел по телевизору на Красной площади были огромные межконтинентальные ракеты, предназначенные для убийства, бог знает…, слепого убийства. И у американцев есть это, у индийцев, у французов. Вы следите?
А. Должно быть.
К. Конечно. «Мы должны существовать».
А. Да.
К. Итак, может ли ум быть свободен от этого стремления убивать? Что означает, может ли ум быть свободен от того, чтобы обижаться? Итак, когда есть обида, он совершает всевозможные невротичные вещи. Является ли удовольствие любовью? Является ли любовью желание? Но мы превратили удовольствие, желание в любовь. Я желаю бога. Вы следите, сэр? Я должен учиться о боге. Вы знаете все это. Бог — это мое изобретение, мой образ. Я создал его из своей мысли и поэтому хожу кругами.
Итак, я должен узнать, что есть наслаждение. Является ли наслаждение удовольствием? Когда я наслаждаюсь хорошей едой или хорошим закатом или вижу прекрасное дерево или женщину, или что угодно в этот момент, если оно не заканчивается, оно становится удовольствием. Если ум, мысль несет это наслаждение и хочет его повторения на следующий день, оно становится удовольствием, оно больше не является наслаждением. Я наслаждаюсь и это его окончание.
А. Уильям Блейк, как мне кажется, очень, очень красиво указал на это. И, конечно, к нему отнеслись, как к безумцу, как вы знаете. Я могу не совсем точно помнить слова, но полагаю, что часть этой небольшой строфы звучит так: «Тот, кто целует летящую (пока она летит) радость, живет, чтоб увидеть рассвет вечности». То есть, радость, которую он целует, пока она летит, а не удовольствие. И дело именно в том, что «летящую». И вы говорите о том, что если он не позволит ей лететь, будет удерживать ее, тогда мы выпадем из акта радости в эту…
К. …погоню за удовольствием.
А. …бесконечную, повторяющуюся и, в конце концов, печально скучную вещь, называемую удовольствием.
К. И я думаю, сэр, это то, что происходит в этой стране, так же как и в Европе и в Индии, но в первую очередь в этой стране: желание немедленного удовлетворения, принцип поиска удовольствия, развлечься, футбол, развлечься.
А. Это возвращает нас назад к тому, на что вы указывали ранее в нашей прошлой беседе: здесь человек находится, чувствует опустошенность, нужду быть заполненным.
К. Да, одинокий.
А. Одинокий, ищущий того, что мы называем «удовлетворением», «наполненностью[24 нажми]».
К. Точно, наполненность.
А. Наполненность. И, однако, если человек соберется совершить тот акт внимания — о котором вы говорили в нашей беседе о религии — для того, чтобы заполнить целое, тогда мы пропали, мы не сможем сделать этого. Уже имела место бесконечная история этой попытки во имя контроля мысли.
К. Конечно.
А. Кажется, что если человек не начнет с любви, он не сможет совершить этого акта внимания не утилитарным способом. Он просто будет совершать его утилитарно, если не начнет в любви.
К. Это не на рынке, точно.
А. И поэтому в одной из наших самых первых бесед, я помню, вы сказали, что начало — это конец.
А. Да, начало — это конец.
К. Первый шаг — это последний шаг.
А. Первый шаг — это последний шаг. Совершенно верно. На протяжении всех наших бесед до настоящего момента я думал о том, в чем заключается… Нет, слово «заключается» мне не нравиться. …что человек должен сделать… Это тоже не очень хорошо.
Существует нечто. Мы говорим о некоем акте, который является радикальным окончанием всей этой продолжающейся бессмыслицы. Которая является ужасающе разрушающей бессмыслицей.
К. Я знаю, сэр.
А. Есть делание чего-то.
К. Это видение всего этого.
А. И, как вы сказали, что видение есть действие(делание), это акт.
К. Как при видении опасности, я действую. Я вижу опасность продолжения мысли с точки зрения удовольствия. Я вижу опасность этого, поэтому прекращаю это немедленно. Если я не вижу опасности, я продолжаю. Если я не вижу опасности национализма — я беру это в качестве простого примера — я продолжаю: убиваю, разделяю, ищу своей собственной безопасности. Однако если я вижу опасность, с этим покончено.
А. Можем мы здесь немного времени уделить связи любви и образования?
К. Да.
А. Будучи учителем, меня бесконечно заботит это.
К. Сэр, то, что мы обсуждали в нашем диалоге на прошлой неделе и сейчас является частью образования.
К. Конечно является.
К. Это не значит, что образование где-то там. Это значит давать уму образование о другой вещи.
А. Я думаю о том студенте, который иногда подходит к учителю и говорит: «Я просто должен изменить свой образ жизни». То есть, рано или поздно вы встретите студента, который заполнен до верху, кто действительно имеет это, как мы говорим. Первый вопрос, который он обычно задает вам, это «что я должен делать?» Теперь, конечно это ловушка. Я следовал за вами. Я пришел к видению этого с намного большей ясностью, чем я видел это для себя раньше. Просто потому, что они ищут способов, когда говорят это.
К. «Что я должен делать?»
А. Мы не говорим о способах.
К. Способы означают конец. Точно.
А. Я думаю об истории христианства в этом. У вас есть вопрос: «Что я должен делать, чтобы спастись?» ответ: «Верить в».
К. «В», да.
А. И затем несчастный человек приклеен к тому, что это означает, и заканчивает верой в веру.
К. Да, верой в веру, точно.
А. И это, конечно, бесплодно. Этот студент приходит и спрашивает, что ему делать. Теперь в нашей более ранней совместной беседе мы пришли к точке, где учитель и студент говорили вместе.
К. Мы делаем это сейчас.
А. Мы делаем это сейчас.
К. Я не ваш учитель, но мы делаем это сейчас.
А. Хорошо, нет. Я понимаю, что в наших беседах это не ваша роль, но я должен признаться, что это работало в таком порядке, так как я научился бесконечно. Здесь есть несколько вещей, которые я хотел бы прояснить, и мне нужна ваша помощь. С одной стороны для того, чтобы совершить этот акт чистого внимания, мне нужен только я сам. Это верно?
К. Нет, не совсем, сэр.
А. Не совсем.
К. Не совсем. Сэр, давайте сначала зададим вопрос. Вопрос: «Что мне делать в этом мире?»
А. Да.
К. Каково мое место в этом мире? Во-первых, мир — это я. Я — это мир. Это абсолютный факт. И что мне делать? Мир является этим: испорченным, аморальным, убийства. В этом нет недостатка. В нем нет любви. Существует поверхностность, идолопоклонство созданному умом и руками. Идет война. Это и есть мир. Каковы мои отношения с ним? Мои отношения с ним могут существовать, только если я являюсь этим. Если я не являюсь этим, то у меня нет с этим отношений.
А. Я понимаю это с точки зрения действия.
К. Так и есть.
А. С точки зрения действия. Не представления, которое у меня есть.
К. Для меня мир испорчен, настроен убивать. А я не буду убивать. Каковы мои отношения с человеком, который идет и убивает детенышей морских котиков? Я говорю: «Господи, как вы можете делать такое?» Вы следите, сэр? Мне хочется плакать из-за этого. Я плачу. Как вы можете научить этого человека или общество, которое позволяет происходить подобным вещам?
А. Тогда, пожалуй, я должен перефразировать этот вопрос и сказать, что когда я делаю то, чтобы не делалось в создании этого акта чистого внимания, я не отделен от мира, который является мной, и мир не отделен от меня.
К. Я смотрю на него совершенно под другим углом.
А. Точно.
К. Я прихожу к этому, сэр, так как во мне действует нечто другое. Сострадание, любовь, разумность — все это действует во мне.
А. Но, кажется, что здесь существуют две возможности. С одной стороны, делание этого чистого акта внимания не требует того, чтобы я находился в физическом присутствии другого человека, но, конечно, я всегда в отношении, неважно в присутствии я или нет.
К. Конечно.
А. Да, я полностью улавливаю это. Но затем есть вторая возможность, что в течение беседы — как той, которой мы наслаждаемся сейчас — что-то происходит, что-то имеет место. Это не значит, что мы должны быть вместе, чтобы это происходило, и не значит, что должны быть одни для этого. Следовательно, мы установили, что что-то происходит, что находится достаточно далеко за пределами различий между внутренним и внешним, вас там, а меня тут…
К. Посмотрите, что происходит. Во-первых, мы серьезны, действительно серьезны. Во-вторых, убийства, испорченность — мы отсекли это. Мы закончили с этим. Итак, мы остаемся одни, одни, не изолированы. Так как, когда ум не является этим, он один.
Он не устранился, он не отсек себя, он не построил для себя башню из слоновой кости, он не живет в иллюзии. Он говорит, что это фальшиво, что это испорченно, что я не буду прикасаться к этому, психологически. Я могу надеть брюки и т. д., но внутренне, психологически я не буду прикасаться к этому. Поэтому он полностью один.
А. И он говорит это посреди всего этого скорбного круга.
К. Следовательно быть одному означает быть чистым.
А. Целомудренным.
К. Следовательно чистота может быть разрезана на миллион кусочков и по-прежнему оставаться чистой. Это не моя чистота или ваша чистота, это чисто. Как чистая вода остается чистой водой.
А. Целиком полной, также. Целостно полной.
К. Целостно.
А. Это возвращает нас назад к тому санскритскому выражению: «Это полное, то полное. Полнота исходит из полноты». Печально, что английский не передает этого, той мелодии, которую передает санскрит.
К. Итак, вы видите, сэр, очень интересно, что вышло из этой беседы. Дело в том, что боимся быть одни. То есть, мы боимся изоляции. Но каждое действие человек совершает, изолируя себя. То есть, его амбиции являются изолированием себя. Когда он националистичен, он изолирует себя. Когда он говорит, что это его семья, он изолирует себя.
Когда говорит, что хочет удовлетворения, изолирует себя. Когда вы отрицаете это не насильственно, но видя глупость всего этого, тогда вы один. И в этом есть потрясающая красота. И поэтому вы можете везде распространять эту красоту, но она по-прежнему остается одной. Итак, качество сострадания является этим. Но сострадание это не слово.
Оно имеет место, оно приходит с разумностью. Эта разумность будет указывать, если на мою сестру нападут, в тот момент. Но это неразумно, если вы спросите: «Что вы будете делать если?» Подобный вопрос и ответ на него неразумны. Я не знаю, видите ли вы это.
А. О, да. Я точно следую за вами.
К. Но это неразумно говорить, что я собираюсь подготовиться к убийству всех этих людей, которые являются моими врагами. Вы следите? Что делают армия, флот, суверенные правительства. И любовь это нечто, сэр, что является действительно целомудренным. Целомудрие — это качество одиночества и поэтому никогда не может быть обижено.
А. Интересно, что в этом одном действии человек и не обижается сам, и не обижает другого. Это полное воздержание от обиды.
К. Сэр, подождите минуту. Я отдал вам все свои деньги, так как доверяю вам. И вы не отдаете их мне. Я говорю, пожалуйста, отдайте мне немного. Вы не отдадите. Что мне делать? Что является действием разумности? Вы следите, сэр? Действием любви, действием сострадания, которое говорит: «Что мне делать?» Вы следите за моим вопросом? Мой друг во вторую мировую войну оказался в Швейцарии. У него было много денег.
И у него был друг детства. И он сказал тому другу, что должен уехать в следующую минуту, так как война приближается, и он должен покинуть страну и все остальное. Итак, он взял все эти деньги и сказал: «Мой друг, они здесь, сохрани их для меня. Я вернусь. Я вернусь, когда война закончится». Он вернулся и сказал: «Пожалуйста». А друг ответил: «Какие деньги?»
А. Господи ты мой.
К. Вы следите, сэр. Итак, что ему делать? Не теоретически. Вы поставлены в эти условия. Вы дали мне что-то. Вы доверили мне что-то. И я говорю: «Да, верно, вы дали мне, теперь посвистите за это». Какова ваша ответственность? Просто уйти?
А. Нет, если есть способы вернуть это, тогда это должно быть сделано немедленно.
К. Разумность.
А. Разумность возобладает.
К. Следовательно, это то, что я говорю. Любовь — это не прощение. Вы следите? «Я прощаю и ухожу». Любовь — это разумность. И разумность означает чувствительность, быть чувствительным к ситуации. И эта ситуация, если вы чувствительны, скажет вам, что делать. Но если вы не чувствительны, если вы уже определились, что делать, если вы обижены, тем, что вы сделали, тогда бесчувственное действие возымеет место. Я не знаю (ясно ли выражаюсь)?
А. Да, да, конечно. Да, конечно. Это поднимает очень, очень интересные вопросы о том, что мы подразумеваем под совестью.
К. Да.
А. И слово «совесть», мне кажется, приглашает огромное количество…
К. …мусора.
А. …непонимания того, что происходит.
К. Поэтому, сэр, человек должен исследовать, что есть сознание (сознательность).[25 нажми]
А. Да.
К. Я не знаю, достаточно ли сейчас времени, но это требует… Мы сделаем это завтра, в другой день. Что есть сознание и что есть совесть? И что это за вещь, которая говорит вам делать или не делать?
А. Сознание в его связи с отношением — это то, что я хотел бы исследовать с вами, когда у нас будет возможность. Я помню, как много лет назад в аспирантуре был очень захвачен промелькнувшим высказыванием одного американского мыслителя, полагаю его фамилия Монтегю (Montague), когда он сказал, что «сознание» было очень неправильно понято, так как предполагается, что есть нечто, называемое «ciousness».
Но нет такой вещи, как «ciousness». Мы должны добавить к этому «con»: «вместе», «отношения». И без этого мы пропали. Я надеюсь, что в следующий раз у нас будет возможность в нашей следующей беседе исследовать это.
К. Мы должны обсудить этот вопрос: жизни, любви и этой огромной вещи, называемой смертью. Являются ли они взаимосвязанными или они разделены: жизнь, существование отделены ли они от любви.
Примечания
1. Goodness — доброта; великодушие; любезность; добродетель; хорошее качество; ценные свойства
в русскоя языке нет точного перевода этого слова. Это не доброта (kindness) и не добродетель (virtue), это что-то в общем хорошее и доброе, наверное слово «добро» здесь бы подошло. (обратно)
2. Novel — новый, непривычный, оригинальный (в отличие от New).(обратно)
3. To redeem — искупать.(обратно)
4. Здесь именно добродетель — virtue (обратно)
5. in and of itself (обратно)
6. В том смысле, что собеседники разделяют друг с другом обсуждаемый вопрос. (обратно)
7. Mess — беспорядок, кутерьма, путаница.(обратно)
8. To suspend — приостанавливать, откладывать, временно прекращать.(обратно)
9. Diligence — прилежание, усердие, старание.(обратно)
10. Имеется в виду ранее цитируемое высказывание Кришнамурти: «…рождается эта вещь, которая является единственно позитивной».(обратно)
11. Sharing — разделение не в смысле делить что-то на части, а разделять нечто общее.(обратно)
12. Finite being (обратно)
13. Totally present (обратно)
14. Intrinsic — существенный, внутренний, присущий, свойственный. (обратно)
15. Burden — ноша, тяжесть, груз, бремя. (обратно)
16. Look forward to — ожидать, очень хотеть.(обратно)
17. У слова «contein» имеется два значения: «содержать в себе, вмещать» и «сдерживать». Андерсон имеет в виду второе.(обратно)
18. To attend — посещать, присутствовать, уделять внимание, заботится, следить, выполнять.(обратно)
19. Attendant — сопровождающее, обслуживающее или присутствующее лицо, слуга, служитель.(обратно)
20. Hurt — повреждение, боль, рана, вред, обида. Далее будет использоваться слово «обида», но следует понимать, что речь идет о психологической боли, ране, об уязвленности.(обратно)
21. Salvare — спасать, избавлять, предохранять, сохранять.(обратно)
22. В английском «love-making» — буквально «делание любви».(обратно)
23. В английском compassion — сострадание; passion — страсть.(обратно)
24. Удовлетворение — fulfillment; наполненность — filling up full (обратно)
25. В английском языке слова «совесть» — conscience и «сознание (сознательность)» — consciousness являются однокоренными.(обратно)