Пятая беседа
ПОРЯДОК
А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.
К. Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.
А. О, да.
К. Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и — вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, — здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?
А. Да, да.
К. Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?
А. Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.
К. Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?
А. Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.
К. В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.
А. Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.
К. Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».
А. Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)
К. Выпрямленным, да.
А. Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?
К. Да.
А. Да, да.
К. Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.
А. Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.
К. Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.
К. Точно, точно.
А. Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.
К. Совершенно точно.
А. То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.
К. Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.
А. И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…
К. Но наоборот…
А. Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.
К. Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль — это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…
А. Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово — движение. «Изучать движение беспорядка» — в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.
К. Движение.
А. Точно. Карьера беспорядка.
К. Движение.
А. Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…
К. О, это совершенно правильно.
А. …но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…
К. Я знаю, сэр.
А. …существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы — нет.
К. Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.
А. Да. Точно, точно.
К. Итак…
А. Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.
К. Конечно, точно, точно.
А. И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.
К. Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.
А. И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).
К. Очевидно, что нет. Во-первых, сэр, давайте углубляться в это очень, очень осторожно. Что является фактором беспорядка? Беспорядок означает противоречие, верно?
А. Да. И конфликт. Да.
К. Противоречие. Это противостоит тому. Или двойственность — это противостоит тому.
А. Борьба между двумя взаимоисключающими вещами.
К. Да. А что рождает эту двойственность и конфликт? Существует ли двойственность вообще?
А. Конечно не в действии, в нем нет двойственности. Ее просто не может быть. Это явно нельзя сказать, не так ли, даже в отношении мысли как таковой и ее действия, что есть двойственность. Но двойственность, естественно, присутствует с точки зрения различия, но не с точки зрения разделения.
К. Различия, это верно.
А. Не с точки зрения разделения.
А. Не с точки зрения.
А. Да, да, я следую за вами.
К. Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?
А. Да, да я слушаю очень внимательно.
К. Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие — это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.
А. Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок — это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.
К. Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.
А. Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.
К. Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство — это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.
А. Точно.
К. Которые основаны на измерении.
А. Да, это так. О, да.
К. Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия — Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком — они говорят, что измерение — это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.
А. Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.
К. Да.
А. Это не грубо.
К. Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе — технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь — все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…
А. Да.
К. И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.
А. Да, о, да. Я слежу.
К. Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», — говорят они.
А. Да, да.
К. Вы следите?
А. Да.
К. Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.
А. О, я в точности следую за вами, я делаю это.
К. То есть, они используют измерение, для того чтобы выйти за пределы измерения. И поэтому они никогда не могут выйти за его пределы. Они оказались пойманы в иллюзию иного рода, но она по-прежнему продукт мысли. Я не знаю, получается ли у меня это передать.
А. Да, да. Что пронеслось у меня в уме, пока вы говорили, было невероятной иронией, которая находится прямо перед ними. Сейчас я думаю об Упанишадах (Brihadaranyaka Upanishad), об этом глубочайшем высказывании: «То полное», — имеется в виду что-то находящееся там во вне (показывает руками), «Это…», — я несколько изменил прошлое высказывание — «Это полное. Из полноты полнота выходит дальше». И затем следующая строчка: «Если полнота забирается из полного, полнота действительно по-прежнему остается». Теперь, когда они читают это, вы понимаете, они подходят к этому тем способом, который вы так хорошо описали; они не читали это с точки зрения подхода к этому так, как сказано, потому что в контролировании мысли имеется полное отрицание этого высказывания.
К. Да, конечно, конечно. Вы понимаете, это именно то, к чему я веду. Вы понимаете, мысль разделила мир физически: Америка, Индия, Россия, Китай. Вы следите? Разделила мир. Мысль фрагментировала человеческую деятельность: бизнесмен, артист, политик, нищий. Вы следите?
А. Да.
К. Разделила человека. Мысль создала общество основанное на фрагментации. И мысль создала богов, спасителей, Иисусов, Христов, Кришн, Будд. Все они в определенном смысле связаны с измерением: вы должны быть как Христос или вы должны быть богом. Все они санкционированы культурой, которая основана на измерении.
А. Если мы начинаем с четырех каст, как у нас есть классически, то мы с неизбежностью должны двигаться к пяти, шести, семи, 400, 4000 и к бесконечному делению. И все это в интересах, как заявляется, ясности. Все в интересах ясности.
К. Итак, если мы не поймет движения мысли, то у нас нет возможности понять беспорядок. Ведь это мысль создала беспорядок. Это выглядит противоречивым, но это так: мысль фрагментарна, мысль — это время; и до тех пор пока мы функционируем внутри этого поля, должен существовать беспорядок, который означает, что каждый фрагмент работает для самого себя, в противопоставлении другим фрагментам. Я христианин, и я противопоставляю себя Индуисту, хотя и говорю о любви, добре и всем остальном.
А. Я так сильно люблю его, что хочу видеть его спасенным, и поэтому пойду и приведу его в общество единомышленников.
К. Спасенным. Приходи в мой лагерь!
А. Да, да.
К. Одна и, возможно, главная причина беспорядка — это фрагментация мысли. Как-то мне сказали, что в какой-то культуре мысль означает «снаружи».
А. Это очень интересно.
К. Когда они употребляют слово «снаружи», они употребляют слово «мысль».
А. А мы думаем, что это внутри.
К. В этом все… Вы следите?
А Как чудесно. Как чудесно.
К. Итак, мысль всегда снаружи. Вы можете сказать, что вы думаете внутри. Мысль разделила внешнее и внутреннее. Итак, для того чтобы понять все это противоречие, измерение, время, разделение, фрагментацию, хаос и беспорядок человек должен действительно углубиться в вопрос того, что есть мысль, что есть мышление. Может ли ум, который был настолько обусловлен во фрагментах, во фрагментации, может ли этот ум наблюдать это движение беспорядка целиком, не фрагментарно…
А. Нет, но само движение.
К. …но целостно. Само движение.
А. Само движение. Да. Но это и есть то, что настолько ужасает, — смотреть на это движение. Интересно, что вы задаете этот вопрос, продолжая углубляться внутрь, так как мера (от слова «мерить») — я собираюсь выразить это очень сжатым, эллиптическим способом — это возможность, которая является бесконечно делимой и которая приходит к концу только с действием, с действием. И до тех пор, пока я остаюсь разделенным в отношении действия, я отношусь к себе, как к очень глубокому мыслителю. Я сижу и изучаю альтернативы, которые являются полностью воображаемыми, иллюзорными. И в мире бизнеса людям платят исключительно высокие зарплаты за то, чтобы выработать, что называется, новую концепцию.
К. Да, новую концепцию.
А. И это называется верным именем, конечно, но к этому не относятся правильно в соответствии с природой этого явления. Это не понимают с точки зрения того, что сказано, когда это происходит.
К. Это поднимает вопрос, заключающийся в том, что измерение означает сравнение. Наше общество и наша цивилизация основаны на сравнении. С детства до школы, до колледжа и университета она сравнительна.
А. Это верно.
К. И сравнение между умом и глупостью, между высоким и черным, белым и красным, и все остальное, сравнение в достижении успеха. И посмотрите также на наши религии: священник, епископ, вы следите? Иерархический взгляд, и в конце концов папа или архиепископ. Вся структура основана на этом — сравнить, сравнение, которое есть измерение, которое по сути своей — мысль.
А. Да. Протестанты жалуются на католическую иерархию, однако их писание, их Библия является тем, что некоторые католики называют их «бумажным папой».
К. Конечно.
А. Да, конечно. С самим отрицанием чего-то, что-то другое занимает его место, становясь даже более разделяющим.
К. Итак, является ли возможным смотреть без измерения, то есть без сравнения? Возможно ли жить, проживать жизнь, действуя, смеясь, целую жизнь, плача, без проникновения в нее и тени сравнения? Сэр, я не хвастаюсь, я просто говорю о факте. Я никогда не сравнивал себя ни с кем.
А. Это удивительнейшая вещь. Удивительнейшая вещь.
К. Я даже никогда не думал о том, что кто-то намного умнее меня, кто-то намного более талантлив, более умен, более великий, духовный. Это не вошло в меня. Поэтому я спрашиваю себя, не являются ли измерение, сравнение, имитация главными факторами беспорядка?
А. Я очень долго думал о том, что вы рассказали несколько бесед назад о том, когда вы были мальчиком и никогда не принимали различий, которые использовались для разделения…
К. О, конечно, конечно.
А. … и внутри общественного порядка. И я думал о своем взрослении и принял факт того, что я принял это различие с точки зрения разделения, но я не сделал этого в отношении природы. Но это создало во мне конфликт, потому что я не мог понять, как так может быть, что я, как существо в мире, являюсь частью природы, но я почему-то не связан с вещами в соответствии с тем, чем являются эти вещи, в том, что мы называем природой. Потом мне неожиданно пришло в голову, что, думая так, я уже отделяю себя от природы, и никогда не избавлюсь от этой проблемы.
К. Нет.
А. И несколько лет назад эта вещь пришла ко мне как потрясающее озарение, когда я был в Бангкоке в храмовом саду. Ранним утром я прогуливался там, и мой взгляд упал на шарик росы, лежащий на листе лотоса, и этот шарик был идеально круглым. И я спросил: «Где основа? Как он может быть стабилен? Почему он не скатывается?» К тому моменту, когда я добрался до конца всех своих «почему», я выдохся, поэтому сделал глубокий вдох и приказал себе заткнуться и просто молчать, и смотреть. И я видел, что каждый поддерживал свою собственную природу в этой чудесной гармонии без какого-либо смятения вообще. И я просто оставался тихим (спокойным).
К. Хорошо.
А. Просто тихим. Я думаю, что это является чем-то таким, что вы имеете в виду в отношении факта. Это было фактом.
К. Просто оставайтесь с фактом, смотрите на факт.
А. Тот чудесный шарик на том листе является фактом, является действием, тем, что сделано.
К. Это точно.
А. Верно. Да.
К. Сэр, из этого вытекает, может ли человек учить студента (ученика) жить жизнью без сравнения: большая машина, меньшая машина, вы следите?
А. Да.
К. Тупой, ты умнее, я не умен. Что происходит, если я не сравниваю вообще? Стану ли я тупым?
А. Наоборот.
К. Я туп только… Я знаю, что туп, только через сравнение. Если я не сравниваю, я не знаю, что я. Тогда я начинаю оттуда.
А. Да, да, да. Мир становится бесконечно более достижимым.
К. О, тогда все становится необычайно другим. Тогда нет соревнования, нет беспокойства, нет конфликта друг с другом.
А. Именно поэтому вы часто используете слово «полный», не так ли?
К. Да.
А. Для того, чтобы выразить, что ничего нельзя вывести из одного состояния в другое. Не существует связи, нет моста. Полностью в беспорядке, полностью в порядке.
К. Абсолютно.
А. Да, и вы часто используете слово «абсолютно», что ужасает многих людей сегодня.
К. Сэр, в конце концов, математика — это порядок. Для высшей формы математического исследования у вас должен быть ум, находящийся в полном порядке.
А. Удивительная вещь, касающаяся математики, в том, что когда вы изучаете количества, вы не переходите от одного целого числа к другому, увеличивая два. Два останавливается на двух. Два с половиной это больше не два. Похоже, что дело в этом.
К. Да.
А. Но ребенка, когда его учат математике, никогда не знакомят с этим, по крайней мере я этого не слышал.
К. Вы понимаете, сэр, наше обучение, все наше настолько абсурдно. Возможно ли, сэр, наблюдать это движение беспорядка с помощью ума, который сам находится в беспорядке, и сказать, может ли этот ум наблюдать беспорядок, этот ум, который уже находится с состоянии беспорядка? Итак, беспорядок не там снаружи (показывает пальцем во вне), но здесь (показывает на свою голову). Теперь, может ли ум наблюдать этот беспорядок, не вмешивая фактор наблюдателя, который упорядочен?
А. Который будет накладывать сверху.
К. Да. Таким образом наблюдая, воспринимая беспорядок без воспринимающего. Я не знаю, имеет ли то, что я говорю, хоть какой-то смысл.
А. Да, да, в этом есть смысл.
К. То есть, сэр, для того, чтобы понять беспорядок, мы думаем, что необходим упорядоченный ум.
А. В качестве противопоставления беспорядочному уму.
К. Беспорядочному уму. Но ум сам по себе создал этот беспорядок, который есть мысль и все остальное. Итак, может ли ум не смотреть на беспорядок находящийся снаружи, а на творца беспорядка, который здесь (показывает на свою голову)?
А. Который сам есть тот самый ум в качестве беспорядка.
К. Сам ум находится в беспорядке.
А. Да. Но как только это выражается концептуально…
К. Нет, нет, с концепциями покончено.
А. Да, но мы используем слова.
К. Мы используем слова для того чтобы общаться.
А. Точно. Меня заботит, всего на секунду, что бы мы сказали, услышав заявление, что находящийся в беспорядке ум, который продолжает умножение беспорядка, но именно этот беспорядочный ум должен видеть, он должен видеть.
К. Я покажу вам, вы скоро увидите, что происходит. Беспорядок не вне меня, беспорядок внутри меня. Это факт. Так как ум находится в беспорядке, вся его деятельность должна быть беспорядочной. И деятельность беспорядка умножается или движется в мире. Теперь, может ли этот ум наблюдать себя, не вмешивая фактора упорядоченного ума, что на самом деле наоборот?
А. Да, конечно это наоборот.
К. Итак, может он наблюдать без наблюдателя, который и есть это «наоборот»?
А. В этом весь вопрос.
К. Теперь, смотрите на это, сэр, если вас действительно это интересует.
А. Меня это глубоко интересует.
К. Если вы увидите. Наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит: «Я упорядочен, и я должен принести порядок в беспорядок. Это то, что, в общем, имеет место. Но этот наблюдатель является фактором беспорядка. Так как наблюдатель — это прошлое, это фактор разделения. Там, где есть разделение, существует не только конфликт, но и беспорядок. Вы можете видеть, сэр, что это действительно происходит в мире. Я имею в виду, что вся эта проблема энергии, вся эта проблема закона, мира и всего остального может быть полностью решена, когда нет отдельных правительств, независимых армий; и мы скажем: «Давайте решим эту проблему вместе, ради бога. Мы же люди. Эта земля нам для того, чтобы жить на ней. Она не для арабов или израильтян, не для Америки или России, это наша земля».
А. И она круглая.
К. Но мы никогда не сделаем этого, так как наши умы настолько обусловлены жить в беспорядке, жить в конфликте.
А. И присутствует стремление давать религиозное описание с точки зрения задачи очистки беспорядка в соответствии с моей идеей порядка.
К. Порядка. Ваша идея порядка фактически является тем, что создает беспорядок.
А. Точно.
К. Итак, сэр, это рождает очень интересный вопрос: «Может ли ум наблюдать себя без наблюдателя?» Так как наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит, что принесет порядок в беспорядок, сам по себе является фрагментом беспорядка, и, следовательно, никогда не может навести порядка. То есть, может ли ум осознавать себя в качестве движения беспорядка, не пытаясь корректировать его, не пытаясь осуждать его, не пытаясь придавать ему форму, просто наблюдать? Ранее я сказал: «Наблюдать, сидя на берегу реки, и смотреть, как течет вода». Вы увидите, тогда вы увидите намного больше. Но если вы плывете на середине этого, вы не увидите ничего.
А Я никогда не забывал, как это было, кода я перестал задавать вопросы, стоя перед той каплей росы на листе, что все полностью изменилось, полностью, полностью. И то, что вы говорите, — это правда. Если однажды нечто подобное произойдет, то оттуда уже нет возврата.
К. Сэр, это не однажды, это…
А. … всегда. Да.
К. Это не просто имевший место случай. Моя жизнь, это не случай, это движение.
А. Совершенно точно.
К. И в этом движении я наблюдаю это движение беспорядка. И, следовательно, сам ум находится в беспорядке, и каким образом этот беспорядочный, хаотичный, противоречивый, абсурдный маленький ум может навести порядок? Он не может. Следовательно, необходим новый фактор. И это новый фактор является тем, чтобы наблюдать, воспринимать, видеть без воспринимающего.
А. Воспринимать без воспринимающего. Воспринимать без воспринимающего (Андерсон в шоке просто).
К. Так как воспринимающий является воспринимаемым.
А. Да.
К. Если вы однажды уловите это, тогда вы будете видеть все без воспринимающего. Вы не вовлекаете вашу личность, ваше эго, ваш эгоизм, вы говорите, что беспорядок — это фактор находящийся во мне, а не снаружи. Политики пытаются навести порядок, в то время как сами являются испорченными. Вы следите, сэр? Как они могут навести порядок?
А. Это невозможно. Это невозможно. Это одна длинная последовательность…
К. Это то, что происходит в мире. Политики управляют миром — из Москвы, из Дели, из Вашингтона, где бы это не происходило, повторяется одно и то же. Живя хаотичной, испорченной жизнью, вы пытаетесь навести в мире порядок. Это ребячество. Итак, поэтому трансформация ума означает не трансформацию вашего или моего ума, но ума, человеческого ума.
А. И даже не попытку ума навести порядок в себе. Даже не это.
К. Теперь, как он может это сделать? Это похоже на то, как слепой пытается вызвать цвет, и говорит, что это, пожалуй, серый. Это не имеет смысла. Итак, может ли ум наблюдать этот беспорядок в самом себе без наблюдателя, который создал беспорядок? Сэр, это рождает очень простую вещь: смотреть на дерево, на женщину, на гору, на птицу, на водную гладь с ее светом, с ее красотой без смотрящего. Так как в тот момент, когда появляется смотрящий, появляется наблюдатель, он разделяет. И с разделением все в порядке, пока оно является описательным. Но когда вы живете, живете, это разделение является разрушительным.
А. Да. Мне пришла на ум эта постоянная пропаганда, которую мы слышим, о имеющихся техниках по успокаиванию ума.
К. О, сэр.
А. Но успокаивание требует успокаивающего.
К. Нет, я бы не..
А. И поэтому это абсолютно, говоря вашими словами, абсолютно и полностью недостижимо.
К. Но тем не менее вы видите, что делают эти гуру.
А. Да, да я понимаю.
К. Импортированные и местные гуру делают это. Они действительно разрушают людей. Вы следите, сэр? Мы поговорим об этом в нужное время. Сейчас нас заботит то, что измерение, которое является целым движением коммерциализации, потребительства, технологии, сейчас является мировой моделью. Начав с Запада и становясь все более и более идеальной на западе, она распространяется по всему миру. Едете ли вы в самый маленький городок в Индии или куда угодно, везде повторяется одна и та же модель. Если вы поедете в деревню, где они в такой нищете, так несчастны, едят один раз в день, но и там все идет внутри этой модели. А правительства пытаются решить эти проблемы по отдельности, вы следите? Франция сама по себя, Россия сама по себе. Это человеческая проблема, поэтому она требует подхода не со стороны вашингтонского или лондонского, или московского ума, но со стороны человеческого ума, который говорит: «Посмотрите, это наша проблема, и, ради бога, давайте соберемся вместе и решим ее». Что означает заботу, что означает принятие ответственности каждого человеческого существа. Итак, мы возвращаемся назад, и мы говорим, что порядок приходит только с пониманием беспорядка. В этом нет наложения одного на другое, в этом нет конфликта, в этом нет подавления. Когда вы подавляете, вы реагируете. Вы знаете все это. То есть, это совершенно другой вид движения, порядок. И этот порядок есть настоящая добродетель. Так как без добродетели нет порядка. Есть гангстеризм.
А. О, да.
К. Политически или как угодно, религиозно. Но без добродетели, добродетели поведения, ежедневного цветения доброты… Это не теория, сэр, это действительно имеет место, когда вы так живете.
А. В И-цзин гексаграмма «поведение» также переводится как «шагание, поступь».
К. Поступь.
А. Поступь, что означает «движение».
К. Конечно.
А. Движение. И это понимание очень отличается от общепринятого представления о поведении. Но я понял из того, что вы сказали, что ваше использование слова «поведение» в качестве добродетели, в качестве порядка является точно ориентированным на действие, на движение.
К. Да, сэр. Вы понимаете, человек, который действует, исходя из беспорядка, создает еще больший беспорядок. Политик, посмотрите на его жизнь, сэр, — амбициозен, жаден, стремится к власти, к положению.
А. Идущий на выборы.
К. Выборы и все остальное. И это тот человек, который собирается навести в мире порядок. Посмотрите на трагедию этого, и мы принимаем это. Вы следите?
А. Да, мы верим, что это неизбежно. Мы верим в это.
К. И поэтому мы безответственны.
А. Так как он сделал это, а я нет. Да, да.
К. Потому что мы принимаем беспорядок в нашей жизни. Я не принимаю беспорядок в своей жизни. Я хочу жить жизнью в порядке, что означает, что я должен понимать беспорядок; и там, где есть порядок, мозг функционирует намного лучше.
А. Здесь есть чудо, не так ли?
К. Совершенно верно, это чудо.
А. Здесь есть чудо. Как только я ухватываю движение беспорядка…
К. Ум ухватывает его.
А. Да, да. Смотрит, и имеет место порядок. Это действительно чудесно. Возможно это единственное чудо.
К. Есть и другие чудеса, но…
А. Я имею в виду в самом глубоком смысле этого слова, все они относятся к этому или у нас не будет ни одного из них, я имел в виду настоящее сердце, настоящую сердцевину.
К. Поэтому, сэр, отношения, общение, ответственность, свобода и эта свобода от беспорядка имеют в себе великое ощущение красоты, жизни, которая прекрасна, жизни, действительно цветущей в добре. Если мы не создадим таких людей, мир пойдет прахом.
А. Да.
К. Это то, что происходит. И я чувствую, что это моя ответственность. И у меня есть страсть к этому, это моя ответственность видеть то, что когда я говорю с вами, вы понимаете это, вы переживаете это, вы функционируете, двигаетесь в этом направлении.
А. Я возвращаюсь назад к этому вопросу внимания, к тому огромному ударению, которое вы сделали на том, чтобы оставаться полностью внимательным к этому. Я думаю, что начинаю понимать кое-что насчет феномена того, что происходит, когда люди начинают думать, что серьезно принимают то, что вы говорите. Я не говорю, что они начинают принимать это всерьез, они думают, что начинают. Фактически они начинают наблюдать, что склоняются к этому, и, конечно, пока ничего не началось. Но нечто очень странное происходит в уме с этим представлением о том, что я начинаю склоняться. Я становлюсь ужасно напуган. Я начинаю ужасно боятся чего-то. Можем мы в следующий раз поговорить о страхе?
Шестая беседа
СТРАХ
А. Мр. Кришнамурти, если я правильно помню, в последний раз мы дошли до того места, где возник вопрос страха, и я думаю, что мы вместе, возможно, можем немного исследовать его.
К. Да, я думаю так. Мне интересно, как мы можем подойти к этой проблеме, так как это общая проблема во всем мире. Каждый или, я бы сказал, почти каждый человек боится чего-либо. Это может быть страх смерти, страх одиночества, страх не быть любимым, страх не стать знаменитым, успешным и также страх отсутствия физической безопасности, и страх отсутствия психологической безопасности. Существует так много форм страха. Теперь, для того чтобы углубиться в эту проблему действительно очень глубоко, (мы должны спросить) может ли ум, который включает в себя мозг, быть действительно фундаментально свободным от страха? Так как страх, как я наблюдал, является ужасной вещью.
А. О, да.
К. Он погружает мир во тьму, он разрушает все. И я не думаю, что мы можем обсуждать страх, который является одним из принципов в жизни, также не обсудив или не углубившись в вопрос поиска удовольствия. Это две стороны одной монеты.
А. Страх и удовольствие — две стороны одной монеты. Да, да.
К. Итак, во-первых, если мы собираемся иметь дело со страхом, то должны сказать, что есть как сознательные, так и бессознательные страхи. Страхи, которые мы можем наблюдать и от которых можно излечиться, и страхи, которые глубоко укоренены, глубоко в укромных уголках нашего ума.
А. На бессознательном уровне.
К. На более глубоких уровнях. Теперь, нас должны заботить обе эти разновидности страхов, а не только очевидные внешние страхи, но также глубоко сидящие нераскрытые страхи, те страхи, которые были переданы нам, традиционные страхи.
А. То, чего нам было сказано бояться.
К. И также страхи, которые создал сам ум, которые он культивировал.
А. В личной жизни человека.
К. Личные. И также страхи в отношении других, страхи отсутствия физической безопасности, потери работы, потери положения, потери чего-либо, и позитивные — не иметь чего-то, и т. д. и т. п. Итак, если мы собираемся говорить об этом вопросе, то как нам: вам и мне, подойти к нему? Давайте, во-первых, возьмем внешние, очевидные физические страхи, а затем оттуда будем двигаться к внутренним, чтобы таким образом покрыть все поле, не только один маленький страх какой-нибудь старушки или старика, или молодого человека, но всю проблему страха.
А. Хорошо.
К. Чтобы взять не только один лист страха или одну его ветвь, но все движение страха.
А. Мы опять вернулись к этом слову «движение».
К. Движение.
А. Хорошо, хорошо. Целостное движение страха.
К. Теперь, внешне, физически становится совершенно очевидным, что у нас должна быть безопасность, физическая безопасность. То есть еда, одежда и дом совершенно необходимы. Не только для американцев, но для всего человечества.
А. Конечно.
К. Это не хорошо говорить, что мы в безопасности, и пусть остальной мир идет к черту, ведь мир — это вы, а вы — это мир. Вы не можете изолировать себя и сказать, что я буду в безопасности и меня не интересуют другие.
А. Обезопасить себя за их счет.
К. Это становится разделением, конфликтом, войной; это рождает все это. Итак, эта физическая безопасность необходима для мозга. Мозг может функционировать — как я наблюдал в себе и в других, не то чтобы я был экспертом по мозгу или в неврологии и все такое, но я наблюдал это — мозг может функционировать только в полной безопасности. Тогда он функционирует эффективно, здорово, а не невротично. И его действия не будут односторонними. Мозг нуждается в безопасности так же, как в ней нуждается ребенок. Теперь, эта безопасность отрицается, когда мы разделяем себя: американцы, русские, индийцы, китайцы. Национальное разделение разрушило безопасность так как породило войны.
А. Так как это является физическим барьером.
К. Физическим фактом. И, тем не менее, мы не видим этого. Суверенные правительства со своими армиями, своими флотами и всем остальным разрушают безопасность.
А. Во имя…
К. Во имя…
А. …ее предоставления.
К. Итак, вы видите, к чему мы пытаемся прийти: каким глупым является ум. Он хочет безопасности, и он должен быть в безопасности, но в то же самое время он делает все, чтобы разрушить эту безопасность.
А. О, да, да. Я вижу это.
К. Итак, это один фактор. Так же фактор безопасности имеет отношение к работе. Не важно на заводе или в бизнесе, или в работе священника. Итак, работа становится очень важной.
А. Без сомнения это так, да.
К. Итак, видите, что это означает? Если я теряю свою работу, я боюсь. А эта работа зависит от внешней среды, от продукции, бизнеса, завода, от всей этой коммерциализации, потребительства и, следовательно, имеет место соперничество с другими странами. Франция изолирует себя так как она хочет… Что и происходит. Итак, нам нужна физическая безопасность, а мы делаем все возможное, чтобы разрушить ее. Если мы, все мы скажем: «Давайте сядем вместе, не с планами, не с моим или вашим планом или с коммунистическим планом, или маоистским планом. Давайте сядем вместе как люди и решим эту проблему». Они могут сделать это. У науки есть возможности накормить людей. Но они не сделают этого, так как они обусловлены разрушать безопасность, которую ищут. Итак, это один из главных факторов в физической безопасности. Затем, есть страх физической боли. Физической боли в том смысле, что у кого-то была боль, скажем, на прошлой неделе. Ум боится того, что она может повториться снова. Итак, есть этот вид страха.
А. Это очень интересно в отношении феномена физической боли, так как то, что остается в памяти не является неврологической реакцией, а эмоцией, сопровождавшей то, что имело место.
К. Да, именно так. Итак, существует этот страх.
А. Верно, верно.
К. Затем, есть страх внешнего мнения, того, что скажут люди, общественного мнения.
А. Репутация.
К. Репутация. Вы понимаете, сэр, все это рождается из беспорядка. Я не знаю, если я…
А. О, да, да.
К. Который мы обсуждали.
А. На который мы смотрели ранее.
К. Итак, может ли ум принести безопасность, физическую безопасность, которая означает еду, одежду и кров для каждого? Не в качестве коммунистов, капиталистов, социалистов или маоистов, но встретиться вместе как люди и решить эту проблему? Это может быть сделано. Но никто не хочет сделать это, так как они не чувствуют ответственности за это. Я не знаю, были ли вы в Индии, если вы проедете из города в город, из деревни в деревню, как это делал я, то вы увидите ужасающую бедность, деградацию, проистекающую из бедности, ощущение безнадежности этого.
А. Да, я был в Индии, и это был первый раз в моей жизни, когда я ощутил бедность не как лишение, но казалось, что в ней было позитивное качество. Она была настолько кричащей.
К. Я знаю, сэр. Мы лично прошли через это. Итак, физическое выживание возможно лишь в том случае, если люди соберутся вместе. Не как коммунисты, социалисты и все остальные, но как люди, говорящие: «Давайте посмотрим на эту проблему, ради бога, давайте разрешим ее». Но они не сделают этого, так как отягощены проблемой, отягощены планированием: «Как разрешить это?» Я на знаю, ясно ли я выражаюсь…
А. Да, да.
К. У вас есть свой план, у меня есть свой, у него свой, поэтому планирование становится крайне важным, планы становятся важнее голода. И мы сражаемся друг с другом. И здравый смысл, привязанность, забота, любовь могут изменить все это. Сэр, я не буду углубляться в это. Затем, страх общественного мнения. Вы понимаете, сэр? Что скажет мой сосед.
А. Мой образ, национальный образ, да.
К. И я завишу от моего соседа.
А. О, да, с неизбежностью.
К. Если я католик, живущий в Италии, я должен зависть от моего соседа, так как потеряю работу, если буду там протестантом. Поэтому я принимаю это. Я пойду и буду приветствовать Папу или кого-то еще. В этом нет смысла. Итак, я боюсь общественного мнения. Видите, к чему свел себя человеческий ум? Меня не интересует общественное мнение, потому что это глупо. Они обусловлены, они испуганны так же как и я. Итак, есть этот страх. И есть страх, физический страх смерти, который является безграничным страхом. К этому страху следует подойти особым образом, когда мы дойдем до этого, когда будем говорить о смерти и всем таком.
А. Да.
К. Итак, есть внешние формы страха: страх темноты, страх общественного мнения, страх потери работы, страх выживания, невозможности выживания. Сэр, я жил с людьми, которые едят один раз в день и то недостаточно. Я проходил радом с женщиной с девочкой в Индии, и девочка сказала: «Мама, я хочу есть». А мама ответила: «Ты уже поела на сегодня». Итак, есть все это, эти физические страхи, боль и страх возвращения боли. Но другие страхи намного более сложны: страхи зависимости: внутренне я завишу от моей жены, я завишу от моего гуру, я завишу от священника, я завишу… Так много зависимостей. И я боюсь потерять их, боюсь остаться один.
А. Быть отверженным.
К. Быть отверженным. Если эта женщина отвернется от меня, я потерян. Я становлюсь озлобленным, жестоким, склонным к насилию, так как я завишу от нее. Итак, зависимость является одним из факторов страха. И внутренне я боюсь. Я боюсь одиночества. Как-то по телевизору я видел женщину, которая говорила, что в жизни боится только одного — своего одиночества. И поэтому, боясь одиночества, я совершаю самые разнообразные невротические поступки. Будучи одиноким, я привязываю себя к вам или к вере, или к спасителю, или к гуру. И я защищаю гуру, спасителя, веру, и вскоре это становится невротичным.
А. Я заполняю этим дыру.
К. Этим мусором. Есть этот страх. И затем есть страх того, что вы не сможете прийти, преуспеть, достичь успеха. Достичь успеха в этом мире беспорядка и достичь успеха в так называемом духовном мире. Это то, что они делают сейчас.
А. Духовное достижение.
К. Достижение, которое они называют просветлением.
А. Расширением сознания. Я знаю, что вы имеете в виду. Очень интересно, что вы только что описали страх остаться позади, а теперь мы говорим о страхе того, что никогда не придем.
К. Придем.
А. Пожалуйста, продолжайте.
К. То же самое. Затем имеется страх небытия, который переводит себя в идентификацию (отождествление) с чем-то. Я должен идентифицировать себя.
А. Для того, чтобы быть.
К. Быть. Я идентифицирую себя со страной, и я говорю себе, что это слишком глупо. Затем я говорю, что должен идентифицировать себя с богом, которого я изобрел. Бог не создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему образу. Вы следуете, сэр?
А. О, я следую за вами.
К. Итак, небытие, недостижение, неприбытие приносит огромное чувство неуверенности, огромное чувство неспособности достичь, неспособности быть с (кем-либо или чем-либо) и крик «я должен быть собой».
А. Делать мою собственную вещь.
К. Мою собственную вещь. Что есть мусор. Итак, существуют все эти страхи, вместе логические страхи, иррациональные страхи, невротические страхи и страхи выживания, физического выживания. Итак, теперь, как вам подойти ко всем этим страхам и ко многими другим, в которые мы еще не углублялись, что скоро сделаем, как вам быть с ними со всеми? Подходить к ним к одному за другим?
А. Ну, тогда вы будете лишь ходить по печальном кругу фрагментации, если сделаете так.
К. И также есть скрытые страхи, которые намного более активны.
А. Постоянно вскипающие снизу вверх.
К. Кипящие, и когда я несознателен, они берут верх.
А. Это верно.
К. Итак, как мне подойти сначала к тем очевидным страхам, которые мы описали? Должен я ли подходит к ним к одному за одним, для того чтобы обезопасить себя? Вы следите?
А. Да.
К. Взять одиночество, разбираться с ним, войти с ним контакт, выйти за его пределы и т. д. Или существует способ подхода к страху, не к отдельным его ветвям, а к его корню? Так как если я возьму каждый лист, каждую ветвь, то это потребует всей моей жизни. И если я начну анализировать свои страхи, анализировать, тогда это анализ станет параличом.
А. Да. И тогда у меня даже появится страх того, что я неверно провел анализ.
К. И я оказываюсь пойманным в это снова и снова. Итак, как мне подойти к этой проблеме, как к целому, а не как к ее отдельным частям, к отдельным ее фрагментам?
А. Нет ли здесь намека на то, как мне подойти к этому? Конечно, когда я говорю здесь о намеке, я имею в виду что-то ужасно, ужасно незначительное. Я не думаю, что могу назвать это указателем, но страх, не важно какое количество его вариаций человек представляет, что знает, страх имеет один и тот же вкус. Там есть что-то…
К. Да, сэр, но что мне с этим делать?
А. О, да, конечно, я хорошо понимаю. Но меня заинтересовало, когда вы говорили, наблюдать, что когда мы уже подумали о многочисленных страхах, мы даже не обратили внимания на то, что мы чувствуем, когда испытываем страх. Да, меня заинтересовал этот проблеск, так это показалось целиком созвучным тому, о чем вы говорили. И я сказал себе сейчас, что в наших беседах мы указываем на движение. Движение страха одно.
К. Да, потрясающе одно.
А. И это общее поле разрушения.
К. Это общий фактор для всего.
А. В этом вся вещь. Да, точно.
К. Где бы не жил человек — в Москве или в Индии, или в любом месте, это общая вещь этого страха. И как нам с ним быть? Так как если ум не свободен от страха, действительно, не на словах или идеологически, абсолютно свободен от страха… И это возможно быть свободным, совершенно свободным от страха. Я говорю это не в качестве теории, но я знаю это, я прошел через это, очень глубоко.
А. В действительности.
К. В действительности. Теперь, как мне быть с этим? Итак, я спрашиваю себя: «Что есть страх?». Не объекты страха и не выражение страха.
А. Не немедленная реакция на опасность, нет.
К. Что есть страх?
А. Частично это идея у меня в уме.
К. Что есть страх, сэр?
А. Если мы сказали, что это постоянный…
К. Нет, нет. За словами, за описаниями, объяснениями, за внешним и внутренним и всем остальным, что есть страх? Как он приходит?
А. Если я следовал за вами на протяжении наших бесед до сегодняшнего момента, то я бы сказал, что это еще одно выражение беспорядочного отношения наблюдателя к наблюдаемому.
К. Что это означает? Чем является то, что вы сказали? Посмотрите, проблема в этом… Я лишь делаю проблему яснее.
А. Угу, да, да.
К. Мы пытались, человек пытался обрезать, отсекать один страх за другим с помощью анализа, с помощью побега, с помощью отождествления себя с тем, что он называет смелостью. Или говоря, что ему все равно, что он дал рациональное объяснение своим страхам и остается в состоянии рационального, интеллектуального, словесного объяснения. Но эта вещь кипит. Итак, что же мне делать? Что есть страх? Если я не открою этого, не вы скажете мне это, а если я не открою этого сам, как открываю, что голоден. Никто не говорит мне, что я голоден, я должен открыть это сам.
А. Да. Теперь, здесь есть различие между тем, что вы только что сказали и, говоря, указали на что-то, и моим прошлым ответом на ваш вопрос о том, что есть страх. Я сделал обычную академическую вещь — я сказал, что следовал за вами до настоящего момента и кажется ясным, что… Тогда как давайте забудем о следовании, давайте обнулимся прямо сейчас, и тогда я должен сказать, не «я мог бы сказать», а «я должен сказать», что я не могу никому сказать, чем является страх, в отношении того, чем он является, я должен отрыть его в себе как в таковом. И все мои продолжающиеся объяснения являются лишь отклонениями от моего непосредственного вопроса, который находится здесь (показывает себе на грудь).
К. Да. Итак, я не убегаю
А. Нет.
К. Я не сужу разумно. Я не анализирую, так как анализ — это настоящий паралич.
А. Да, действительно.
К. Когда вы сталкиваетесь с проблемой похожей на эту, просто ходя кругами, анализируя и боясь, что вы не способны правильно проанализировать и поэтому обращаясь к профессионалу, который сам нуждается в анализе. Таким образом, я пойман. Поэтому я не анализирую, так как вижу абсурдность этого. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Я не буду убегать.
А. Не буду отступать.
К. Отступать.
А. Убегать.
К. Никаких объяснений, умствования, никакого анализа. Я встречаюсь с этой вещью. И что есть страх? Подождите, подождите (останавливает Андерсона). Оставьте это на минуту. Теперь, существуют бессознательные страхи, о которых я не знаю. Они иногда проявляют себя, когда я бдителен, когда я вижу, что это выходит из меня.
А. Когда я бдителен.
К. Бдителен, когда я наблюдаю. Или когда я смотрю на что-то, это выходит, незвано. Теперь, для ума необходимо быть полностью свободным от страха. Это настолько же необходимо, как пища. Для ума необходимо быть свободным от страха. Итак, внешне я вижу, что мы обсуждали. Теперь, я говорю: «Что это такое? Чем являются эти скрытые страхи? Могу ли я сознательно вызвать их на поверхность?» Вы следите?
А. Да.
К. Или сознательное не может прикоснуться к этому? Вы следите?
А. Да, да, да.
К. Сознательное может иметь дело лишь с теми вещами, которые знает. Но оно не может наблюдать те вещи, которых не знает.
А. Или добраться до них.
К. Итак, что же мне делать? Сны? Сны есть лишь продолжение того, что было в течение дня. Они продолжают это в измененной форме и т. д. Мы сейчас не будем в это углубляться. Итак, как все это пробудить и раскрыть? Расовые страхи, страхи, которым меня научило общество, страхи, которые были навязаны мне семьей, соседом; все эти ползущие, отвратительные, жестокие вещи, которые скрыты. Как всем им выйти наверх естественно и раскрыться так, чтобы ум видел их полностью? Вы понимаете?
А. Да. Я просто думал о том, что мы делаем в отношении того, что вы говорите. Например, мы в университетской ситуации, где вряд ли имеет место слушание, если вообще имеет. Почему? Ну, если бы имели отношение друг к другу с точки зрения того, что я сижу здесь и каждый раз, когда вы делаете заявление, спрашиваю себя, что бы мне ответить. Даже если моя реакция была бы добродушной, и я бы говорил себе, как профессор: «Я бы сказал, что это интересная концепция. Возможно мы можем прояснить это немного, вы знаете». (Изображает умного высокомерного профессора). Это бессмыслица, бессмыслица с точки зрения того, что находится непосредственно перед нами. Это я имею в виду.
К. Я понимаю.
А. Я не имею в виду изображения чего-то на доске. Мы никогда не начинали быть вместе, никогда не начинали, и тем не менее мы, должно быть, передавали себе представление о том, что очень, очень сильно пытаемся быть искренними. Да, я понимаю. (Смеется с чувством осознания огромного откровения. Вставило его конкретно опять.)
К. Я знаю, я знаю
А. Но страх так же является основой этого, так как профессор думает про себя…
К. Его позиция, его…
А. На карте стоит его репутация. Ему лучше не молчать слишком долго, так как кто-то может подумать, что он либо ничего не понимает из того, что происходит, либо ничего не может внести в то, что происходит. Все это не имеет никакого отношения ни к чему.
К. Абсолютно. Пожалуйста, посмотрите, сэр, что я обнаружил: сознательный ум, сознательная мысль не может пригласить или раскрыть скрытые страхи. Она не может анализировать это, так как анализ, как мы уже сказали, является бездействием; и если нет побега, то я не могу убежать к церкви или к Иисусу, или к Будде, или к кому-либо, или отождествлять себя с какой-либо вещью. Я отодвинул все это в сторону, так как понимаю применение этого, тщетность этого. Итак, я остался с этим. Это мой малыш.
А. Да, верно (смеется).
К. Итак, что же мне делать? Должно иметь место какое-то действие.
А. Да, несомненно.
К. Я не могу просто сказать, что отодвинул все это в сторону, и просто сидеть. Теперь, смотрите, что происходит, сэр. Так как я отодвинул все это в сторону с помощью наблюдения, а не с помощью сопротивления, не с помощью насилия, так как я пришел к отрицанию всего этого: побега, анализа, бегства к чему-либо и всего остального, у меня есть энергия, не так ли? Теперь у ума есть энергия.
А. Теперь она есть, да. Да, она затопляет.
К. Потому что я отодвинул в сторону все те вещи, которые рассеивают энергию.
А. Энергия сочится.
К. Поэтому я сейчас являюсь этой вещью. Я столкнулся с этим, столкнулся со страхом. Теперь, что мне делать? Послушайте это, сэр, что мне делать? Я ничего не могу сделать, так как я — это тот, кто создал страх: общественное мнение и т. д.
А. Да, да.
К. Верно? Итак, я ничего не могу делать со страхом.
А. Точно.
К. Однако есть энергия, которая была собрана, которая родилась, когда все рассеивание энергии прекратилось. Есть энергия.
А. Да. Точно, добродетель, верно, верно, проявилась.
К. Энергия, энергия. Теперь, что происходит? Это не какой-то фокус-покус, не какой-то вид мистического опыта. Существует действительный страх и у меня есть огромная энергия, которая пришла, так как отсутствует рассеивание энергии. Итак, что происходит? Итак… Подождите, подождите…
А. О, я жду, я жду. Кое-что пришло мне в голову.
К. Что происходит? Итак, я спрашиваю: «Что создало страх? Что его породило?» Так как если у меня есть энергия — вы следите сэр? — задать этот вопрос и найти на него ответ. Теперь у меня есть энергия. Я не знаю, следите ли вы.
А. Да.
К. Итак, что его вызвало? Вы, мой сосед, моя страна, моя культура?
А. Я сам.
К. Хм? Что его вызвало?
А. Я сделал это.
К. Кто есть «я».
А. Я не имею в виду «я» в качестве фрагментированного наблюдателя отдельного от меня. Я думал о том, что вы говорили ранее, думал о том, что уму, находящемуся в беспорядке, которому требуется очиститься от беспорядка, не нужен другой ум. Да.
К. Я спрашиваю: «Что принесло этот страх внутрь меня, внутрь моего сознания?» Я не буду использовать это слово, так как в этом случае нам нужно будет вникать в это по-другому. Что вызвало этот страх? И я не оставлю это, пока не открою этого. Вы понимаете, сэр? Так как у меня есть энергия сделать это. Я не завишу ни от кого, ни от какой книги, ни от какого философа, ни от кого.
А. Не произойдет ли так, что как только энергия начинает наводнять, сам по себе вопрос исчезает?
К. И я начинаю находить ответ.
А. Да.
К. Я не ставлю вопрос.
А. Нет, нет.
К. И я нахожу ответ.
А. Верно, верно.
К. Теперь, каков ответ?
А. Ответ не может быть…
К. Академическим (Джидду достал это слово прямо у Андерсона изо рта, опередил его.)
А. …академическим, описанием чего-то.
К. Нет, нет, нет.
А. Изменение происходит в существе.
К. Каков ответ на этот факт страха, который был поддерживаемым, который был вскормлен, который был пронесен от поколения к поколению? Итак, я спрашиваю: «Может ли ум наблюдать этот страх, его движение…
А. Его движение.
К. … не только кусочек страха…
А. …или последовательность страхов.
К. …но его движение?»
А. Движение страха как такового.
К. Да. Наблюдать его без мысли, которая создала наблюдателя. Я не знаю, следуете ли вы?
А. О, да, да.
К. Итак, возможно ли наблюдение этого факта, который я назвал страхом, так как узнал его, ум узнал его, так у него ранее уже был страх. Итак, через узнавание и ассоциирование, он говорит, что это страх.
А. Да, который (что) никогда не прекращается. Да.
К. Итак, может ли ум наблюдать без наблюдателя, который есть думающий, наблюдать лишь этот факт? Что означает, что наблюдатель, который есть мысль, наблюдатель в качестве мысли создал это. Я не знаю….
А. Да, да.
К. Итак, мысль создала это, верно?
А. Угу, угу.
К. Я боюсь своего соседа, что он скажет, так как я хочу быть уважаемым. Это продукт мысли. Мысль разделила мир на Америку, Россию, Индию, Китай и все остальное, и это разрушает безопасность. Это результат мысли. Я одинок, и, следовательно, я действую невротично, что тоже является фактором мысли. Итак, я вижу очень ясно, что мысль ответственна за это. Верно, верно, сэр?
А. Угу (очень сосредоточенно).
К. Итак, что произойдет с мыслью? Мысль ответственна за это. Она вскормила это, поддерживала это, придавала этому смелость (ободряла это), она делала все, чтобы поддерживать это. Я боюсь, что боль, которая была у меня вчера, опять вернется завтра. Что есть движение мысли. Итак, может ли мысль, которая может функционировать лишь в поле знания… Это ее почва, а страх каждый раз является чем-то новым. Страх не стар.
А. Нет, нет.
К. Он становится старым, когда я узнаю его.
А. Да, да.
К. Но когда процесс узнавания, который есть ассоциирование со словами и т. д., может ли ум наблюдать это без вмешательства мысли? Если да, то страха нет.
А. Верно. Когда я очень внимательно сидел здесь, меня поразило то, что когда пришел этот момент, мысль и страх немедленно исчезли.
К. Итак, страх может быть полностью отброшен. Если бы я, как человек, жил в России и они угрожали бы посадить меня в тюрьму, то я бы, наверное, боялся. Что есть естественное самосохранение. Это естественный страх похожий на страх автобуса, несущегося на вас. Вы отойдете в сторону, вы убежите от опасного животного. Это естественная реакция самозащиты. Но это не страх. Это ответ действующей разумности, говорящей, чтобы вы отошли в сторону от несущегося автобуса. Но другие факторы — это факторы мысли.
А. Точно.
К. Итак, может ли мысль понимать себя и знать свое место, и не защищать себя? Не контролировать, что отвратительно. Если вы контролируете мысль, то кто контролирующий? Другой фрагмент мысли.
А. Мысли.
К. Это круг, порочная игра, в которую вы играете с собой. Итак, может ли ум наблюдать без движения мысли? Он сможет сделать это только в том случае, если вы поняли целостное движение страха. Поняли его, не проанализировали, смотрите на него. Это живая вещь, поэтому вы должны смотреть на нее. Она является мертвой, только если вы препарируете и анализируете, гоняете ее по кругу. Но живую вещь вы должны наблюдать.
А. Это очень шокирует, так как в нашей последней беседе, ближе к концу, мы пришли к месту, где подняли вопрос о ком-то, говорящем себе: «Я думаю, что понимаю, что услышал, теперь я постараюсь попробовать это». И затем страх поднимает зеркало самого себя.
К. Конечно.
А. И, и (нервно смеется) человек внезапно оказывается окружен миром зеркал.
К. Когда вы видите опасное животное, сэр, вы не говорите, что должны подумать о нем. Вы двигаетесь, вы действуете. Так как там ожидает очень сильное разрушение. Это реакция самозащиты, которая заключается в том, что разумность говорит, чтобы вы убегали. Здесь мы не используем разумность. И разумность действует, когда мы смотрели на все те страхи, на их движение, их внутренности, их утонченность, их отвратительность, на их целостное движение. Потом из этого возникает разумность и говорит, что поняла это.
А. Это великолепно. Да, это очень красиво, очень красиво. Мы собирались сказать что-то об удовольствии.
К. А, с этим надо разобраться.
А. Верно, точно.
К. Итак, сэр, посмотрите, мы сказали, что есть физические страхи и психологические страхи, они оба взаимосвязаны, мы не можем сказать, что это один, а это другой. Они взаимосвязаны. И эта взаимосвязь и понимание этой взаимосвязи приносят ту разумность, которая будет действовать физически. Она скажет, давайте теперь работать вместе, сотрудничать вместе для того, чтобы накормить человека. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Давайте не будем националистами, сектантами или религиозными людьми. Важно накормить человека, одеть его, сделать его жизнь счастливой. Но, вы понимаете, к сожалению в том, как мы живем, столько беспорядка, что у нас нет времени на что-либо еще. Наш беспорядок поглощает нас.
А. Это интересно в отношении традиции. Я не хочу начинать сейчас совершенно новую беседу, но просто хочу увидеть, что немедленно предлагается, среди многих других вещей в отношении именно этого. Что мы можем сказать в отношении неправильного использования традиции, так это то, что нас действительно учили тому, чего следует бояться. В нашем языке есть выражение, не так ли, которое выражает часть этого. Мы говорим: «Рассказы старых жен», собирая вместе предостережения о вещах, которые лишь воображаемы. Но воображаемы не в творческом смысле — я использую слово «творческий» очень осторожно, очень осторожно — но в качестве фантазии, фантосмогории. С самых ранних лет человек впитывает это с молочной бутылочкой. И когда мы вырастаем, мы отражаем эти вещи, которым научились, и если что-то идет не так, мы чувствуем, что возможно причина этого в том, что мы не…
К. …достаточно (опять выхватил)…
А. …достаточно хорошо уловили то, чему нас учили. И затем, некоторые молодые люди скажут здесь, что собираются выбросить в мусорное ведро все это целиком. Но затем немедленно возникает вопрос одиночества. Да, да.
К. Они не могут, сэр. Это жизнь, это жизнь, вы не можете отбросить одну часть и принять другую часть.
А. Точно.
К. Жизнь означает все это: свободу, порядок, беспорядок, общение, отношения, ответственность. Это целостная вещь — жизнь. Если мы не понимаем, сэр, если говорим, что не хотим иметь с этим ничего общего, тогда вы не живете, вы умираете.
А. Да, конечно. Я удивлен, я удивлен насколько, я удивлен…. Я продолжаю говорить, что удивлен, и причина моего удивления в том, что когда мы говорили об этом движении, как о едином поле, когда это выражено, мысль берет это, и, можно сказать, кладет в холодильник. И это является реальностью для человека (показывает в направлении воображаемого холодильника).
К. Именно, сэр.
А. И когда мы хотим посмотреть на это, это один из кубиков льда, который мы откололи и на который смотрим…
К. Это верно, сэр. Каково место знанию в перерождении человека? Посмотрите, наше знание в том, что мы должны быть отдельными. Вы американец, я индус — это наше знание. Наше знание в том, что вы должны полагаться на вашего соседа, так как он знает, он уважаем. Общество — это респектабельность, общество морально, поэтому вы принимаете это. Итак, знание принесло все эти факторы. И вы внезапно говорите мне, спрашиваете меня о том, какое место этому, какое место традиции, какое место имеет накопленное знание тысячелетий? Накопленное научное знание, математика — это необходимо. Но какое место имеет то знание, которое я собрал посредством опыта, от поколения к поколению человеческих стремлений, какое место этому в трансформации страха? Никакого вообще.
А. Никакого. Ясно, ясно.
К. Вы понимаете?
А. Так как то, чего мы достигли ранее, было тем, что в то мгновение, когда это ухвачено, мысль, которая действовала в качестве фрагмента и страх исчезли. И это не означает, что вслед за этим что-то заняло ее место.
К. Нет, ничто на занимает ее места.
А. Нет, ничто не занимает ее места. Ничто на занимает ее места.
К. Но это не означает, что имеет место пустота.
А. О, нет, нет, нет («нет» повторил раз десять). Но вы видите, когда вы начинаете думать об этом как о мысли, вы становитесь испуганны.
К. Поэтому очень важно обнаружить или понять какова функция знания и когда знание становится невежеством. Мы смешиваем этих двух вместе. Знание необходимо для того чтобы говорить по-английски, водить машину и для дюжины других вещей знание необходимо. Но это знание становится невежеством, когда мы пытаемся понять действительно то, что есть. Это «то, что есть» — это этот страх, это этот порядок, это эта безответственность. Для понимания этого вам не нужно иметь знание. Все, что вы должны делать, это смотреть, смотреть на то, что вне вас, смотреть внутрь вас. И затем вы ясно увидите, что знание совершенно не нужно, у него нет никакой ценности в изменении или перерождении человека. Так как свобода не рождается из знания, свобода есть, когда нет никаких обременений. Вам не нужно искать свободы. Она приходит, когда другого нет.
А. Это не что-то, что занимает место того ужаса, который был там раньше.
К. Конечно нет. Я думаю, этого достаточно.
А. Да, да. Я хорошо понимаю вас. Может быть, в следующий раз мы сможем углубиться в это, рассмотрев удовольствие, как таковое, обратную сторону монеты.