Седьмая беседа
ЖЕЛАНИЕ
А. Мр. Кришнамурти, в нашем последнем разговоре вы заметили, что страх и удовольствие — это две стороны одной монеты. И, как я помню, заканчивая нашу прошлую беседу, мы все еще говорили о страхе. И я подумал, что мы, пожалуй, можем начать двигаться от страха в обсуждение удовольствия. Хотя, возможно, есть еще кое-что о страхе, во что нам надо вглядеться, исследовать.
К. Сэр, я думаю, что для большинства из нас страх создал столько несчастья, так много деятельности рождается из страха, так много идеологий и богов, что мы, кажется, никогда не бываем полностью свободны от страха. Именно это мы говорили.
А. Именно это мы говорили.
К. И поэтому свобода от (чего-то или кого-то) или свобода (как таковая) являются двумя различными вещами, не так ли?
А. Да.
К. Свобода от страха и чувство того, что вы совершенно свободны.
А. Не хотите ли вы сказать, что даже преставление о свободе для (чего-то) также предполагает конфликт.
К. Да.
А. Да, да, продолжайте.
К. Да. У свободы для (чего-то) и свободы от (чего-то) имеется это противоречие и, следовательно, конфликт, и, следовательно, сражение, насилие, борьба. Когда человек понимает это, пожалуй глубоко, тогда он может видеть смысл того, что означает быть свободным. Не «от» или «для», но по существу[14 нажми] (внутренне), глубоко, само по себе. Возможно, это невыразимое словами, не имеющее отношение к идеям событие, чувство, что вся тяжесть[15 нажми] свалилась с вас. Не то, чтобы вы боролись за то, чтобы все это отбросить; тяжестей не существует, конфликтов не существует. Как мы говорили как-то, что отношения тогда существуют в полной свободе.
А. Ваше слово «по существу» заинтересовало меня. Иногда я думаю, что в нашем языке мы будем использовать наречную приставку «в» («in»). Можно было бы сказать «свобода в» или вы не хотели бы даже «в»?
К. Нет «в», нет.
А. Вы не хотите «в».
К. «Для», «в», «от».
А. Они все лишние. Я понимаю, да, да, продолжайте пожалуйста.
К. Итак, эти два принципа: удовольствие и страх кажутся глубоко укорененными в нас. Эти два принципа: удовольствие и страх. Я не думаю, что мы можем понять удовольствие без понимания страха.
А. Я понимаю, я понимаю.
К. В действительности вы не можете разделить их. Но для исследования человеку нужно разделить их.
А. Да. Если бы это не касалось страха, не думаете ли вы, что у нас никогда не было бы мысли об удовольствии.
К. Мы никогда бы не думали об удовольствии.
А. Мы никогда бы не имели представления.
К. Нет.
А. Я понимаю, я понимаю.
К. Это как наказание и награда. Если бы вообще не было наказания, то никто бы не говорил о награде.
А. Да, да, я понимаю.
К. И когда мы говорим об удовольствии, то, я полагаю, нам должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствие. Мы не пытаемся стать пуританами или теми, кому все дозволено. Мы пытаемся расследовать или изучать, исследовать всю структуру и природу удовольствия, как делали это со страхом.
А. Как делали это со страхом.
К. А для того, чтобы сделать это правильно, все наше отношение, связанное с осуждением или принятием, должно быть отодвинуто в сторону. Вы понимаете, естественно. Я имею в виду, что если я хочу исследовать что-то, я должен быть свободен от своих склонностей, от своих предвзятых мнений.
А. Ожидание,[16 нажми] я думаю, начинает рождаться из того, что вы говорите.
К. Да.
А. Мы говорим, что ожидаем удовольствия, мы даже спрашиваем человека, что было бы к его удовольствию. Мы нервничаем, думая, что не встретим его. И теперь я полагаю, что то, что вы говорите, предполагает здесь ожидание вознаграждения. Это верно?
К. Это верно. Вознаграждение, удовлетворение и чувство достижения. Мы еще углубимся во все это, когда будем говорить об удовольствии. Но, я думаю, что с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем его. Священники по всему миру осуждают его.
А. Да. Представление о свободе ассоциируется со многими религиозными подходами к этому: «Человек свободен от желания».
К. Да. Сэр, человеку следует иметь в виду, что не оправдываем его, не поддерживаем или осуждаем, но наблюдаем его. Для того чтобы действительно углубиться в этот вопрос удовольствия, я думаю, что человек, во-первых, должен посмотреть внутрь желания. Чем более растет коммерциализация и стремление к пользованию вещами, тем более растет желание. Вы можете видеть это — коммерциализация и потребительство. С помощью пропаганды желание, как вы знаете, поддерживается, продвигается — какое здесь подходящее слово? — питается, расширяется.
А. Вскармливается.
К. Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».
А. Возгорается, да.
К. И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.
А. В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.
К. Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.
А. Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.
К. Да.
А. Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.
К. Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.
А. Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.
К. Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.
А. Да, да. Мне бы хотелось сделать это.
К. Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?
А. Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».
К. Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.
А. Да.
К. Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.
А. Да, да.
К. Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.
А. Намного более яростный.
К. Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.
А. Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.
К. Планируемом устаревании. Точно.
А. Вы это имеете в виду? Да, я понимаю.
К. Итак, что есть аппетит и что есть желание? У меня есть аппетит, так как я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, я много о ней читал, и я хотел бы обладать ей, водить ее, чувствовать ее мощь, быстро ездить, возбуждение от всего этого. Это другая форма аппетита.
А. Да.
К. Аппетит, интеллектуальный аппетит от дискутирования с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной: обсуждать, стимулировать друг друга в дискуссии.
А. Да.
К. Сравнивая знания друг друга, своего рода тонкая битва.
А. Зарабатывание очков.
К. Очков, это верно. И это очень стимулирует.
А. О, да. Да, это так.
К. И есть аппетит, сексуальный аппетит. Сексуальный аппетит от постоянного думанья об этом, пережевывание жвачки. Они оба: психологический и физический аппетит — нормальный, ненормальный. Чувство достижения и разочарования. Все это вовлечено в аппетит. И я не уверен в том, не стимулируют ли религии, организованные религии и верования, не стимулируют ли они особенный аппетит к ритуалам.
А. Я полагаю, что они делают это. Мне кажется, что, несмотря на набожные протесты…
К. О, это все мусор
А. …в этом есть некая театрализованность.
К. Сходите на римскую католическую мессу и вы увидите ее красоту, красоту цветов, красоту обстановки, вся структура чудесно театрализованна и красива.
А. И на мгновение кажется, что у нас есть рай на земле.
К. Потрясающе стимулирующе.
А. Но затем вам снова нужно уходить.
К. Конечно. И все это стимулируется с помощью традиции, с помощью использования слов, песнопений, определенного ассоциирования со словами (словестного ассоциирования), символами, образами, цветов, благовоний, все это очень, все это очень, очень стимулирует.
А. Да.
К. И если человек привык к этому, то он скучает по этому.
А. О, да, да. Когда вы говорили об этом, я думал, насколько — по крайней мере для моего уха — необычайно красив санскрит, и распевание Гиты, и раскачивание взад-вперед, и затем человек садиться для изучения того, что говорят слова, и человек говорит себе самому: «Сейчас, посмотри, что здесь происходит, когда мы занимаемся этим (показывает раскачивание), в сравнении с тем, что сами слова могут раскрыть». Но соблазнение, которое присутствует… Конечно это самособлазнение, человек не может винить язык за его красоту, это «я». И все это одобряется. И, когда вы предлагаете посмотреть на все это, у меня создается представление о том, что в этом присутствует огромный интерес в продолжении и поддерживании этого.
К. Конечно. Коммерциализация этого. И если это не будет поддерживаться священниками, то вся структура этого разрушится. Итак, является ли это борьбой за удерживание человека в его аппетитах? Что действительно очень пугает, если вы посмотрите на это. Пугает в том смысле, что это, пожалуй, с одной стороны отвратительно, это эксплуатирует людей и является по сути своей разрушительным для человеческого ума.
А. Да, да. Я сталкиваюсь с этой проблемой в обучении, в своих уроках, с точки зрения моего собственного обсуждения в классе. Иногда кажется, что первое четверостишье поэмы, которое я знаю наизусть, будет подходящим. И я начинаю читать, и, когда дохожу до конца, ожидание возрастает, уши слушают, тела наклоняются вперед, и я вынужден останавливаться, понимаете? Я должен сказать (студентам), что мы не можем продолжать, так как они слушают не то, что я читаю, а то, как я читаю. А если я читаю плохо, то вы больше не буде слушать этого. Ваше отвращение будет доминировать, точно так же как удовольствие доминирует сейчас, и студенты будут просить меня, не читать больше поэзии. Вы понимаете, что будете этим расстроены, ведь это явный признак того, что вы все еще не начли делать вашу работу в классе. И затем, мы опять встречаемся с проблемой того, что они думают, что я аскетичен и отрицаю чувствительность. Это часть того, что вы имеете в виду.
К. Да, конечно.
А. Хорошо, хорошо. Я рад, что вы прояснили это для меня.
К. И есть это желание, аппетит. Мы немного углубились в это. Что есть желание? Так как я вижу что-то, я немедленно должен это получить: платье, пальто, галстук. Чувство обладания, стремление обрести, стремление к опыту, стремление к действию, которое даст мне потрясающее удовлетворение. Удовлетворение может быть обретением, приобретением галстука или пальто, переспать с женщиной или обладанием… Обретение. Теперь, за этим, сэр, стоит это желание, не так ли? Я могу желать дома, а кто-то может желать машины, кто-то может желать обладания интеллектуальным знанием, кто-то может желать бога или просветления. Все они одинаковы. Объекты различаются, но желание одно и то же. Одно я могу называть благородным, другое низким, мирским, глупым. Но за этим стоит желание. Итак, что же есть желание? Как происходит так, что это очень сильное желание рождается, культивируется? Вы следите? Что есть желание? Как оно рождается в каждом из нас?
А. Если я вас понимаю, вы проводите различие между аппетитом, который связан с естественным голодом, с этим видом желания с одной стороны, и сейчас мы говорим о желании, которое иногда называют искусственным. Я не знаю, хотели бы вы так называть его. Но иногда…
К. Желание. Я могу желать, но объекты различаются, сэр, не так ли?
А. Да, объекты различаются.
К. Объекты желания различаются в соответствии с каждым отдельным человеком, с каждой склонностью и личностными особенностями или обусловленностью и т. п. Желание того и того, и того. Но я хочу открыть, чем является желание. Как оно приходит? Я думаю, это совершенно ясно. Вы понимаете, сэр…
А. Вы имеете в виду чувство нехватки?
К. Нет, нет. Я спрашиваю: «Что есть желание? Как оно приходит?»
А. Человеку следовало бы спросить самого себя.
К. Да. Я спрашиваю, я спрашиваю вас о том, как так происходит, что существует это сильное желание чего-то или против чего-то. Само желание. Я думаю, что это ясно: визуальное восприятие, затем ощущение, затем контакт и из этого возникает желание. Таков процесс, не так ли?
А. О, да, да. Теперь мне совершенно ясно, что вы говорите. Я очень напряженно слушал.
К. Восприятие, контакт, ощущение, желание.
А. И затем, если желание сменилось разочарованием, то гнев.
К. И все остальное, насилие.
А. Вся вещь разворачивается.
К. Все остальное следует.
А. Следует, да.
К. Итак, желание. Итак, религиозные люди, монахи во всем мире говорят быть без желания, контролировать желание, подавлять желание. Или, если вы не можете этого, то трансформировать его во что-то стоящее: в бога или в просветление, или в истину, или в это, или в то.
А. Но затем, это лишь еще одна форма желания — не желать.
К. Конечно.
А. Поэтому мы никогда не избавляемся от него.
К. Да, но вы видите, что они говорят «контролировать».
А. Сила включается в игру.
К. Контролировать желание. Так как вам нужна энергия для служения Богу, и если вы пойманы желанием, то вы пойманы несчастьем, проблемой, которая будет рассеивать вашу энергию. Поэтому сдерживайте его, контролируете его, подавляйте его. Вы видели это, сэр. Я очень часто видел это в Риме: священники ходят с библией и не смотрят ни на что другое. Они продолжают читать ее, так как их привлекает что-то и не важно что: женщина, красивый дом или плащ. Поэтому они продолжают смотреть на библию, никогда не открываясь несчастью, соблазну. Итак, сдерживайте его, так как вам нужна энергия для того, чтобы служить Богу. Итак, желание приходит через визуальное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это его процесс.
А. Да. И затем, имеется целые залежи памяти о прошлом для его усиления.
К. Конечно, да.
А. Да. Меня тронуло то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга (показывает что держит в руках книгу и смотрит на нее), она уже снаружи меня, и она в действительности не больше, чем то, что надевают лошадям на голову во время гонок.
К. Шоры.
А. Шоры. (смеется)
К. Библия становится шорами.
А. Да, зашоривающая библия. Да, я следую за этим. Но вещью, зацепившей меня, было то, что (мы) никогда спокойно не смотрим на это…
К. Именно так, сэр.
А. …на само желание.
А. Я как-то шел за группой монахов в Индии. И они были очень серьезными монахами. Старший монах с окружающими его учениками — они поднимались на холм, а я следовал за ними. Они ни разу не посмотрели на красоту неба, на голубизну, необычайную голубизну неба в горах и голубой свет травы, на деревья, птиц и воду. Ни разу не посмотрели вокруг. Они были озабочены, их головы были опущены вниз, и они повторяли что-то на санскрите, что мне случилось знать, и шли, совершенно не осознавая природы, не осознавая проходящих мимо. Так как вся их жизнь была потрачена на контроль желания и на концентрацию на том, что, как они полагали, было путем к реальности. То есть желание в этом случае действовало как репрессивный ограничивающий процесс.
А. Конечно, конечно.
К. Так как они боятся: если я посмотрю туда, то там может быть женщина, я могу соблазниться, и обрезают это. Итак, мы видим, что есть желание, и мы видим, что есть аппетит. Они похожи.
А. Да. Не сказали бы вы, что аппетит является особым фокусом желания?
К. Да, выразите это так, если хотите.
А. Хорошо.
К. Но мы оба идем вместе.
А. О, да, да.
К. Это два разных слова для одной и той же вещи. Теперь, встает проблема — нужно ли вообще контролировать желание? Вы следите, сэр?
А. Да. Я спрашиваю себя, так как в наших разговорах научился тому, что, если каждый раз, когда вы задаете вопрос, я беру его и истолковываю с точки зрения силогичной связи с вещами, которые перед этим были высказаны в качестве предпосылок, то я точно не приду к ответу. Не в смысле к правильному ответу против неправильного ответа, но я не приду к тому ответу, который нужен. Поэтому каждый раз когда вы спрашиваете меня этим утром, я спрашиваю себя внутри. Да, пожалуйста, продолжайте.
К. Сэр, вы понимаете, дисциплина — это форма подавления и контроля желания. Религиозная, относящаяся к какой-либо секте, не относящаяся — все это основано на одной вещи — на контроле. Контролируйте свой аппетит, контролируйте свои желания, контролируйте свою мысль. И этот контроль постепенно сжимает (выдавливает) поток свободной энергии (вот это по-нашему, по…). Я не знаю понятно ли я…
А. О, да, да, да. И в то же время удивительно, что Упанишады, в частности, были интерпретированы с точки зрения тапаса, одобрения этого контроля.
К. Я знаю, я знаю. В Индии это нечто фантастическое: монахи, которые приходили увидеть меня, их называют саньянсинами. Они невозможны. Я имею в виду… Я могу рассказать вам историю одного монаха, который пришел ко мне несколько лет назад. Это был достаточно молодой человек, который в 15 лет ушел из дома для того, чтобы найти бога. И он отказался от всего, надел робу. И по мере того, как он становился старше — 18, 19, 20 лет, сексуальный аппетит становился чем-то горящим. Он рассказал мне, насколько он стал интенсивным. Он принял обет целомудрия, как делают саньянсины, как делают монахи. И сказал мне, что день за днем в его снах, во время ходьбы, в то время, как он просил милостыню, ходя от дома к дому, это превратилось во что-то похожее на огонь. Вы знаете, что он сделал, для контроля этого?
А. Нет, нет. Что он сделал?
К. Он сделал себе операцию.
А. О, ради бога… Это факт?
К. Сэр, его стремление к Богу было настолько… Вы следите, сэр? Идея, идея, не реальность.
А. Не реальность.
К. Он пришел увидеть меня, он был на нескольких беседах, которые я дал в том месте. Он пришел ко мне в слезах. Он сказал: «Что же я сделал?» Вы следите, сэр?
А. О, я уверен. Да.
К. «Что я с собой сделал? Я не могу восстановить этого. Я не могу отрастить нового органа. С ним покончено». Это крайность, но весь контроль ведет в этом направлении. Я не знаю, ясно ли я…
А. Да. Это ужасно драматично. Один человек, которого иногда называют первым христианским теологом, Ориген (Origen), кастрировал себя — как я понял это — неправильно поняв слова Иисуса: «Если ваши руки оскорбляют вас, отрубите их».
К. Сер, для меня авторитет в это направлении преступен. И не важно, кто говорит это.
А. Как и тот монах, которого вы описали, Ориген позже пришел к тому, что раскаялся в этом, с точки зрения понимания того, что это ни к чему не относится. Это ужасная вещь. Говорил ли сквозь слезы тот монах — если я могу спросить — что ему не стало лучше ни с какой стороны?
К. Наоборот, сэр, он сказал, что совершил грех, что совершил зло.
А. Да, да, конечно.
К. Он осознал, что сделал, что с помощью этого… Ничего.
А. Ничего.
К. Я встречался со многими не настолько крайними формами контроля и отрицания, но с другими. Они мучили себя за идею. Вы следите, сэр? За символ, за концепцию. И мы сидели с ними и обсуждали, и они начали видеть, что они сделали с собой. Я встречался с человеком, занимавшим ранее высокий пост, который проснулся однажды утром и сказал, что выносил в суде приговоры другим, наказывал, что говорил им, что знает истину, а они нет, и поэтому они должны быть наказаны. Итак, однажды утром он проснулся и сказал, что все это неправильно, что он должен выяснить, что есть истина. Поэтому он подал в отставку и уехал на 25 лет для того, чтобы найти, что есть истина. Сэр, люди смертельно серьезны, вы понимаете?
А. О, да.
К. Они не похожи на дешевых повторителей какой-то мантры и подобного мусора. Итак, кто-то привел его на мои беседы. На следующий день он пришел увидеть меня. Он сказал: «Вы совершенно правы. Я медитировал на истину 25 лет, и это было, как вы и указали, самогипнозом. Я был пойман в своей собственной словесной интеллектуальной формуле, в структуре. И я не был способен выйти из нее». Вы понимаете, сэр?
А. 25 лет. Это очень трогательная история.
К. И для того, чтобы признать, что вы были неправы, нужна смелость, нужно восприятие.
А. Точно.
К. Не смелость, а восприятие. Итак, видя все это: вседозволенность с одной стороны, реакцию на викторианский образ жизни, реакцию на мир со всей его абсурдностью, тривиальностью и банальностью, всей этой абсурдностью и реакцией на нее, выраженной в отречении от нее, в словах «я не буду притрагиваться к этому». Но желание горит по-прежнему, все железы работают. Вы не можете удалить ваши железы. Итак, поэтому они говорят о контроле, поэтому они говорят, что вы не должны быть привлечены женщиной, чтобы вы не смотрели на небо, так как небо чудесно красиво и красота неба может стать красотой женщины, красотой дома, красотой кресла, в котором вам удобно сидеть. Поэтому не смотрите, контролируйте. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. Вседозволенность, реакция сдерживания, контроля, преследование идеи Бога и для этого контроль желания. Я встретил еще одного человека, который оставил дом, когда ему было 20. Он был действительно очень дружелюбным и славным. Ему было 75, когда он пришел ко мне. Он оставил дом, когда ему было 20, отказался от всего и все такое, и ходил от учителя к учителю. Он был у… Я не буду называть имен, так как это было бы неправильно. И он пришел ко мне, и мы поговорили. Он сказал: «Я ходил ко всем этим людям, спрашивая их о том, не могли бы они помочь мне найти Бога. Я потратил всю свою жизнь с 20 до 75 лет, бродя по всей Индии. Я очень серьезный человек, и не один из них не поведал мне истины. Я был у самых известных, самых социально активных, у тех, кто постоянно говорит о Боге. После всех этих лет я вернулся в свой дом и не нашел ничего». «И тут появились вы, и вы никогда не говорили о Боге, вы никогда не говорили о проходе к Богу», — сказал он, — «Вы говорили о восприятии, о видении того, что есть, и выходе за пределы этого. За пределами этого реальность, а не «то, что есть». Теперь, покажите мне». Вы понимаете? Ему было 75.
А. Да, 55 лет на дороге.
К. Они не делают так в Европе. На дороге, он буквально был на дороге.
А. Да. Я уверен в том, что он был. Так как вы сказали, что он был в Индии.
К. Прося милостыню от деревни к деревне, от деревни к деревне. Когда он рассказал мне об этом, я был очень тронут, почти заплакал — потратить всю жизнь, так же как они поступают в мире бизнеса…
А. Да (смеется).
К. …50 лет ежедневной ходьбы в офис и смерть в конце этого. Это одно и то же.
А. Одно и то же.
К. Удовлетворение желания: деньги, деньги, деньги, больше вещей, вещей, вещей, вещей. И с другой стороны ничего из этого, но другой заменитель того же самого.
А. Да, просто другая форма.
К. Итак, глядя на все это, сэр, видя как ужасно то, что люди делают с собой и с другими (сказано с очень большим ударением), видя все это, неизбежно возникает вопрос: «Как жить с желанием… — вы ничего не можете с этим поделать, желание присутствует. В тот момент, когда я вижу что-то: прекрасный цветок, восхищение, любовь к нему, его запах, красоту лепестка, качество цветка и т. д., радость — …возможно ли жить без какого-либо контроля вообще?»
А. Сам этот вопрос в контексте тех отклонений, о которых вы говорили, ужасает. Я говорю с позиции того человека, который непосредственно сталкивается с ним, когда из-за разочарования он приходит к вам. Скажем, как тот человек после 55 лет на дороге. В ту минуту, когда он входит в дверь, он пришел получить что-то, чего у него нет.
К. Очевидно.
А. И как только вы делаете это заявление, если ответ приближается — извиняюсь, что сейчас употребляю «если» — если ответ будет чем-то, что полностью отрицает все его 55 летнее вложение на дороге, то кажется, что большинство людей застынут прямо на месте. (очень эмоционально)
К. И это также жестоко, сэр. Он потратил 55 лет на это и внезапно сознает, что он сделал. Жестокость обмана. (очень эмоционально) Вы следите?
А. О, да.
К. Самообмана, обмана традиции — вы следите? — обмана всех учителей, которые говорили: «Контроль, контроль, контроль». И он приходит к вам, а вы спрашиваете его: «Каково место контролю?»
А. Я думаю, что у меня появляется очень острое чувство того, почему вы говорите «углубиться в это». Так как в этом есть место похожее, можно сказать, на первый стежок. Если он не проходит дальше этого первоначального шока, то он не углубляется в это.
К. Поэтому мы говорили, я потратил несколько часов, мы обсуждали, мы углубились в это. Постепенно он увидел. Он сказал: «Совершенно верно». Итак, сэр, если мы не поймем природу и структуру аппетита и желания, которые более менее одинаковы, мы не сможем глубоко понять удовольствие.
А. Да, да. Я вижу, почему вы были достаточно добры для того, чтобы заложить хорошее основание перед тем, как перейти к другой стороне монеты.
К. Потому что удовольствие и страх являются двумя принципами, которые активны у большинства людей, у всех людей. И это есть награда и наказание. «Не воспитывайте ребенка через наказание, а хвалите его», — вы знаете, что психологи оправдывают кое-что из этого.
А. О, да. Они вдохновлены экспериментами с собаками Павлова.
К. Собаки или люди, или утки, гуси. Делай это и не делай того. Поэтому, если мы не поймем страх, поймем в смысле исследуем, увидим истину этого и то, способен ли ум выйти за его пределы, быть полностью свободным от страха, как мы обсуждали ранее, и так же поймем природу удовольствия. Так как удовольствие — это необычайная вещь, а видеть прекрасную вещь и наслаждаться этим, что в этом неправильного?
А. Ничего.
К. Ничего.
А. Ничего.
К. Но посмотрите, что это означает.
А. Верно. Ум играет здесь шутку. Я говорю себе, что не могу найти ничего в этом неправильного, поэтому в этом нет ничего неправильного. Я по-настоящему не верю в то, что это необходимо. И я недавно думал о том, когда вы говорили о попытках отрицать желание с помощью силы, с помощью силы.
К. Вследствие поиска силы (стремления к власти), отрицание желания является поиском силы.
А. Не сказали бы вы, что человек стремиться к силе для того чтобы обезопасить еще не реализованное удовольствие?
К. Да, да.
А. Тогда я правильно вас понял?
К. Да.
А. Я понимаю. Это ужасная вещь.
К. Но это реальность.
А. О, это происходит.
К. Это происходит.
А. О, да. Но мы обучены этому с детства.
К. Дело именно в этом, сэр.
А. Возьмите любой журнал: объявления, полуобнаженные женщины, женщины и т. д. и т. п. Итак, удовольствие очень активный принцип в человеке, как и страх.
А. О, да.
К. И опять общество, которое аморально, сказало «контролировать». Одна сторона, религиозная сторона говорит, что нужно контролировать, а коммерциализм говорит: «Не контролируйте, получайте удовольствие! Покупайте! Продавайте!» Вы следите? А человеческий ум говорит: «Все в порядке. Мои собственные инстинкты в том, чтобы получать удовольствие, и я пойду за ним. Но субботу или воскресенье, или понедельник, или любой другой день я отдам богу. Вы следите, сэр?
А. Да.
К. И игра продолжается, как продолжалась всегда. Итак, что есть удовольствие? Вы следите, сэр? Почему удовольствие должно быть контролируемо? Почему должно… Я не говорю, что оно правильно или неправильно, пожалуйста, с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствия. Мы не говорим, что вы должны поднять его на трон, позволить ему разрастаться, или что оно должно подавляться или оправдываться. Мы пытаемся понять, почему удовольствие стало настолько необычайно важным в жизни. Удовольствие просветления — вы следите, сэр? — удовольствие секса, удовольствие обладания, удовольствие от знания, удовольствие от силы.
А. О рае, который рассматривается как высшее удовольствие, в теологии обычно говориться как о будущем состоянии.
К. Да.
А. Это для меня очень интересно с точки зрения того, что вы говорите, и даже на уровне религиозный песнопений: «Когда гром позовет вон туда, я буду там» (When the Roll is called up Yonder I'll be there). «Когда он позовет вон туда» означает в самом конце. И затем ужас того, что я буду не достаточно хорош, когда…
К. Когда.
А. Да. Поэтому я потуже затягиваю свой ремень для того чтобы оплатить свою страховку в рай по субботам и воскресеньям, в те дни в конце недели, о которых вы упомянули. А что если вас застанет (смеется) с понедельника по пятницу? Да.
К. Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы следите, сэр? В это вовлечены три вещи.
А. Три вещи.
К. Удовольствие.
А. Удовольствие.
К. Наслаждение и радость.
А. Радость.
К. Счастье. Вы понимаете, что счастье — это радость, экстаз, восторг, ощущение потрясающего наслаждения. И какова связь между удовольствием и наслаждением, и радостью и счастьем?
А. Да, мы очень далеко ушли от страха.
К. От страха, это верно.
А. Да, но я не имел в виду ушли в сторону…
К. Нет, нет.
К. …отвернувшись от него.
К. Нет, мы углубились в него, это движение от того к этому, это не далеко от того. Удовольствие. В видении чего-то очень красивого присутствует восторг. Восторг. Если вы хоть немного восприимчивы, хоть немного наблюдательны, если у вас есть чувство связи с природой, которое имеют очень немногие из людей — они стимулируют его, но действительная связь с природой… — то когда вы видите что-то действительно чудесно прекрасное, как, например, гору с ее тенями, долинами и очертаниями… Вы знаете, это что-то… Потрясающий восторг. (Прет Джиддулю, тащит просто) Теперь, посмотрите, что происходит: в тот момент нет ничего кроме этого. То есть красота горы, озера или одинокого дерева на холме, эта красота выбивает из меня все.
А. О, да.
К. И в тот момент нет разделения между мной и тем. Присутствует ощущение великой чистоты и наслаждения.
А. Точно.
К. Посмотрите, что происходит… (просто забыл, что время ограничено, хотел продолжать)
А. Я вижу, что мы дошли до места, откуда собираемся сделать новый шаг. Я чувствую, он подходит. Это удивительно, как движется эта вещь: так неизбежно, но не безрадостно.
К. Нет.
А. Не безрадостно. В нашей следующей беседе я буду с любовью продолжать это.
Восьмая беседа
УДОВОЛЬСТВИЕ
А. Мр. Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был удивительно переполнен радостью за себя, как за кого-то, кто слушал вас и пытался научиться чему-то из своей истинной природы, следуя тому переходу, который мы проделали от страха через все точки по мере нашего продвижения, пока не пришли к удовольствию. И когда мы закончили, мы все еще говорили об удовольствии, и я надеюсь, что сейчас мы можем начать для того, чтобы продолжить движение.
К. Да, сэр, мы говорили, не так ли, что удовольствие, наслаждение, восторг и радость, и счастье, и какое отношение удовольствие имеет к наслаждению, к радости и к счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Является ли оно наслаждением? Или удовольствие есть нечто в корне отличающееся от этих двух?
А. В английском языке мы думаем, что проводим различие между удовольствием и радостью, не обязательно понимая, что имеем в виду. Но в нашем использовании, в нашем употреблении слов мы иногда по-разному относимся, мы думаем, что это странно использовать слово «удовольствие» вместо слова «радость», когда слово «радость» является подходящим. Связь между словом «пожалуйста» (please) и «удовольствием» (pleasure) очень сильно интересует меня. Мы говорим человеку: «Пожалуйста, садитесь», и обычно думает об этом как…
К. Имейте удовольствие садиться.
А. Да. Это не просьба.
К. Доставьте себе удовольствие сесть.
А. Это приглашение, а не просьба.
К. Не просьба.
А. Имейте удовольствие сесть.
К. Имейте удовольствие сесть.
А. То есть, имейте удовольствие сидеть.
К. Да. В итальянском, французском и т. д.
А. Верно. То есть, внутри самого удовольствия, слова «удовольствие» есть намек на радость, намек на нее. То есть все сведено не к одному лишь слову.
К. Я бы хотел спросить, имеет ли удовольствие какое-либо отношение к радости.
А. Не как таковое. Я понимаю, что вы имеете в виду.
К. Или даже за пределами слова. Есть ли линия или последовательность от удовольствия к радости? Есть ли соединяющее звено? Ведь что есть удовольствие? Я получаю удовольствие от еды, я получаю удовольствие от прогулки, я получаю удовольствие, накапливая деньги. Я получаю удовольствие от… Я не знаю, от дюжин, дюжин, дюжин вещей: секса, причинения боли людям, садистских инстинктов, насилия. Существуют всевозможные формы удовольствия. Я наслаждаюсь — я не буду использовать это слово «наслаждаюсь» — я получаю удовольствие от (чего-либо) и я гонюсь за этим удовольствием. Кто-то хочет причинять боль людям. И это приносит ему огромное удовольствие. Кто-то хочет власти. И неважно власть ли это над поваром или над женой, или над тысячью людей — это одно и то же. Удовольствие является чем-то таким, что поддерживается, вскармливается, продлевается. И это удовольствие, когда оно искажается, становится насилием, гневом, ревностью, яростью, желанием разрушать, всеми видами невротической деятельности и т. п., т. п., т. п. Итак, что есть удовольствие и что заставляет его продолжаться? Чем является постоянная погоня за ним, постоянное направление в его сторону?
А. Я думаю что-то из нашей первой или второй беседы, я думаю из первой, подразумевается здесь, когда мы говорили о встроенной необходимости, которую мы наблюдаем в прогрессе, которая никогда не завершается. Это не более чем уничтожение, а затем новое начало. Но нет никакого завершения, никакой полноты, нет достижения, чувства наполненности, вот, что я имею в виду.
К. Да, я понимаю, сэр. Но чем является то, что мы называем удовольствием. Я вижу что-то, что-то, что мне нравится, и я хочу этого. Удовольствие. Удовольствие в обладании. Посмотрите на эту простую вещь: ребенок, взрослый и священник — у всех у них есть это чувство удовольствия в обладании. Игрушка, дом или обладание знанием или обладание идеей Бога, или удовольствие, которое есть у диктаторов, тоталитарная жестокость. Удовольствие. Что есть это удовольствие? Для того чтобы сделать это очень, очень простым — что есть это удовольствие? Посмотрите, сэр, что происходит: на холме стоит одинокое дерево, зеленый луг, олень. Вы видите это и говорите, как это чудесно. Для вас это не просто слова, вы не просто говорите, как это чудесно, чтобы общаться с кем-то. Когда вы один и вы видите, что это действительно потрясающе прекрасно. Целостное движение земли, цветы, олень, луга и вода, и одинокое дерево с его тенью. Вы видите это. И от этого почти перехватывает дыхание. И вы отворачиваетесь и уходите. Затем мысль говорит, как необычайно это было.
А. Сравнивая с тем, что сейчас.
К. Как необычайно.
А. Необычайно.
К. Я должен снова получить это. Я должен снова получить то самое чувство, которое было у меня тогда в течении двух секунд или пяти минут. Итак, мысль… Посмотрите, что происходит: имел место немедленный ответ на эту красоту, не вербальный, не эмоциональный, не сентиментальный, не романтический; затем мысль приходит и говорит о том, как это необычайно, какой это был восторг. И затем память об этом, повторение, потребность, желание повторения.
А. Когда мы ходим на представления, это происходит с тем, что мы называем «выходом на бис», не так ли?
К. На бис или…
А. И в этих выходах на бис есть некое угодливое смущение. Так как первый повторный выход является признаком льстивой похвалы, и все счастливы. Но затем, конечно же, приходит проблема того, сколько выходов на бис можно сделать; может быть последний из них будет означать, что всем это уже надоело. «Нам больше не нужно», «мы больше не хотим».
К. Точно, точно.
А. Да, да, я понимаю. Я думаю, что следую за вами.
К. Итак, мысль вскармливает, поддерживает и придает направление удовольствию. В сам момент восприятия того дерева, холма, тени, оленя, воды, луга не было удовольствия. Это было действительно невербальным, неромантическим и т. д. восприятием (сильное ударение на слове «восприятие»). Оно не имело никакого отношения ко мне или к вам, это было там. Затем приходит мысль и говорит о памяти этого, о продолжении этой памяти завтра и потребности в этом, и погони за этим. И когда я возвращаюсь к этому завтра, оно уже не является тем же самым. Я чувствую легких шок. Я говорю, что был вдохновлен, и теперь я должен найти способ получить это вдохновение снова и поэтому я принимаю алкоголь, сплю с женщиной, делаю то или это. Вы следите?
А. О, да, да. Не думаете ли вы, что в истории культуры учреждение фестивалей связано с тем, что вы говорите?
К. Конечно, конечно. Это общая вещь, сэр.
А. Мы живем для… В английском мы говорим: to live it up (веселиться, наслаждаться). В остальное время мы living it down (противоположное первому).
К. Вниз (down), да. Марди Гра… Вы знаете, все, что связано с этим. Итак, это ясно. Я вижу это. Понимаете, сэр, что происходит? Удовольствие поддерживается мыслью. Сексуальное удовольствие, образ, думанье об этом, все это и повторение этого, и удовольствие от этого и т. д., продолжается, продолжается, привычка. Теперь, какое отношение имеет удовольствие к восторгу настоящего момента? Даже не к восторгу, это что-то невыразимое. Итак, есть ли какая-либо связь между удовольствием и наслаждением? Наслаждение становится удовольствием, когда мысль говорит, что она наслаждалась этим и что она должна получить этого больше.
А. Фактически это выпадение из радости.
К. Да, именно так. Вы видите, сэр? Итак, удовольствие не имеет отношения к экстазу, к восторгу, к наслаждению или к радости и счастью. Так как удовольствие — это движение мысли в некотором направлении. Это не важно в каком направлении, но в направлении. У других вещей нет направления. Наслаждение, вы наслаждаетесь (делает жест руками)… Радость — это что-то такое, что вы не можете пригласить. Счастье вы не можете пригласить. Оно происходит, и вы не знаете, что в этот момент вы счастливы. Только в следующий момент вы говорите, каким счастьем, каким чудом это было. Итак, видите, что происходит? Может ли ум, мозг регистрировать красоту этого холма, дерева, воды и лугов и закончить это? Не говорить: «Я хочу этого снова?»
А. Да. То, что вы сказали сейчас, возвращает нас назад к тому слову «отрицание», о котором мы говорили раньше, так как должен быть момент, когда мы начинаем выпадать, и вы говорите, что когда тот момент «когда мы начинаем выпадать» наступает, что-то должно быть сделано. Да, да, да.
К. Вы сейчас увидите это, сэр. Вы увидите, какая необычайная вещь происходит. Я вижу удовольствие, наслаждение, радость и счастье. Вижу, что удовольствие не связано ни с чем из этого, с другими двумя: радостью и наслаждением. Итак, мысль придает направление и поддерживает удовольствие. Верно. Теперь, я спрашиваю себя, ум спрашивает, может ли иметь место невмешательство мысли в удовольствие? Я наслаждаюсь. Почему мысль вообще должна вмешиваться в это?
А. Для этого вообще нет причины.
К. Но она это делает.
А. Она делает, она делает.
К. Следовательно возникает вопрос о том, как уму, мозгу остановить мысль от вмешательства в это наслаждение. Вы следите?
А. Да.
К. Не вмешиваться. Поэтому они говорят, древние и религиозные люди говорят: «Контролируйте мысль». Вы следите? «Не позволяйте ей вкрадываться. Следовательно, контролируйте ее».
А. В ту минуту, когда она поднимает свою отвратительную голову, отрубите ее. Она похожа на гидру.
К. Она продолжает расти.
А. Да.
К. Теперь, возможно ли наслаждаться, восторгаться этим прекрасным пейзажем и не позволять мысли вкрадываться? Возможно ли это? Я покажу вам, что это возможно, действительно возможно, если в тот момент вы внимательны, полностью внимательны. Вы следите, сэр?
А. Что не имеет никакого отношения к тому, чтобы мышечным усилием заставить себя сфокусироваться там.
К. Нет. Просто полностью быть там. Когда вы видите рассвет, видеть его полностью. Когда вы видите прекрасную линию машины, видеть ее. И не позволять мысли начинать. Это означает, что в этот момент вы в высшей степени внимательны, полностью, вашим умом, вашим телом, вашими нервами, вашими глазами, ушами — внимательно все (очень акцентировано и эмоционально). Тогда мысль совершенно не вмешивается в это. Итак, удовольствие связано с мыслью, а сама по себе мысль приносит разделение: удовольствие и неудовольствие. Поэтому если у меня нет удовольствия, я должен гнаться за удовольствием.
А. Она создает мнение (суждение).
К. Суждение.
А. Суждение.
К. Суждение. И чувство разочарования, гнев, насилие — вы следите? — все это приходит, когда имеет место отрицание удовольствия. И это то, что сделали религиозные люди. Они являются крайне склонными к насилию людьми. Они сказали удовольствию «нет».
А. Ирония этого потрясает. В классической мысли у нас есть этот чудесный памятник, работы святого Томаса Аквинского, который никогда не уставал повторять в своем исследовании мысли и признании суждения, что для того, чтобы объединить, человек должен различать. И его мотив очень сильно отличался от того, который создается от прочитанного. Так как мы смогли различать, но мы никогда не видели вещь целиком и не пришли к объединению. Поэтому объединение просто исчезает. Это ужасно.
К. В этом все дело, сэр. Итак, пока я не понимаю, пока ум не понимает природы мышления, действительно очень, очень, очень глубоко, просто контроль не значит ничего. Лично я никогда не контролировал ни единой вещи. Это может, пожалуй, показаться абсурдным, но это факт.
А. Удивительно.
К. Никогда. Но я наблюдал за этим. Наблюдение имеет свою собственную дисциплину и свое собственное действие. Дисциплину не в смысле согласия, подавления, приспособления себя к определенному образцу, а в смысле точности, ощущения высшей законченности. Когда вы видите что-то, зачем вы должны контролировать? Зачем вам контролировать, когда вы видите на полке бутылку с ядом? Вы не контролируете. Вы говорите, что это верно, вы не пьете. Вы не притрагиваетесь к этому. Только если я неверно прочитал наклейку, когда я вижу это, и полагаю, что это что-то сладкое, тогда я возьму это. Но если я прочитал наклейку, если я знаю, что это, я не стану этого трогать. В этом нет контроля.
А. Конечно, нет. Это самоочевидно. Я думаю об этой прекрасной истории в евангелии о Петре, который в шторм выходит походить по воде, так как видит, что его господь идет по воде и приглашает его походить по воде. И он действительно делает несколько шагов, а затем говорится о том, что он теряет веру. Но мне кажется, что на это можно посмотреть с точки зрения того, что вы только что сказали, то есть в том месте, где мысль берет верх, он начинает тонуть. Это было тем моментом, когда он начинает тонуть. Но он действительно шел. Причина, моего обращения к этому, состоит в том, что я чувствую, что в том, что вы говорите, есть что-то поддерживающее, какая-то поддержка, но не поддержка, отделенная от чего-то еще, но что-то постоянное, что-то такое, что должно поддерживать человека.
К. Я бы говорил об этом таким образом, сэр. Так как это оставляет дверь открытой, это открывает дверь идее о том, что в вас есть бог.
А. Да, да, я вижу эту ловушку.
К. Что в вас есть высшее я, в вас есть атман, вечное.
А. Возможно нам не нужно ничего говорить об этом (смеется).
К. Именно. Нет, но мы можем сказать, что видеть… Посмотрите, сэр, что мы сделали этим утром. …видеть аппетит, желание. Видеть приложение и структуру удовольствия и отсутствие его связи с наслаждением и радостью. Видеть все это, видеть не на словах, но в действительности, через наблюдение, через внимание, через заботу, через очень внимательное видение — это приносит необычайное качество разумности. В конце концов разумность — это чувствительность: быть крайне чувствительным в видении. Если вы называете эту разумность «высшим я» или как угодно, это не имеет смысла. Вы следите?
А. Это как если бы вы сказали, что в это мгновение это освобождается.
К. Да. Эта разумность приходит в наблюдении.
А. Да.
К. И эта разумность действует все время, если вы позволяете ей. Нет, не если вы позволяете ей, а если вы видите. Я имею в виду, что всю свою жизнь я видел людей, которые контролировали, людей, которые отвергали, людей, которые отрицали, которые жертвовал, которые контролировали, подавляли яростно, дисциплинировали себя, истязали себя. И я спрашивал: «Ради чего? Ради бога? Ради истины?» Ум, который был подвергнут пыткам, насилию, который был искажен, может ли такой ум видеть истину? Конечно нет. Вам нужен совершенно здоровый ум, ум, являющийся цельным, ум, который является святым сам по себе. В противном случае идите и смотрите на что-то святое. Если ум не является священным, то вы не можете увидеть того, что священно. Поэтому я говорю: «Извините, я не буду прикасаться ни чему из этого. В этом нет смысла». Я не знаю, как так получилось, но я никогда, ни на секунду не контролировал себя. Я не знаю, что это означает.
А. И тем не менее, удивительно, но вы знаете, что это означает в других.
К. О, очевидно, вы можете видеть это.
А. То есть, это что-то такое, что вы способны видеть, не…
К. …пройдя через это (опять выхватил изо рта у Андересена).
А. Не пройдя через это. Теперь, для меня это является глубоко загадочным (мистическим). Я не имею в виду в смысле мистификации.
К. Нет, нет.
А. Я имею в виду, что это чудесно.
К. Нет, совсем не обязательно, сэр. Я покажу вам кое-что, сэр. Должен ли я напиться, чтобы понять, что значит быть трезвым?
А. О, нет, нет, нет.
К. Так как я вижу пьяного человека, я говорю: «Ради бога, посмотрите на целостное движение пьянства, на то, что лежит за ним. Через что он проходит. Посмотри на это и…» Закончено.
А. Но, слушая вас, мне кажется, что вы делаете большее, что просто наблюдаете за тем, как кто-то другой где-то там падает лицом на землю, поэтому…
К. Нет, нет.
А. Верно, здесь есть что-то очень глубокое.
К. Конечно.
А. По крайней мере для меня, то что вы сказали. Контроль в очень, очень глубоком смысле является активностью, а не продуктом, и что-то, что вы никогда не испытывали и что мы обычно называем неуловимым, тем не менее остро для вас присутствует.
К. Да, да.
А. И я услышал то, что вы сказали, что разумность открывает это, «если разумности позволить открыть это».
К. Я думаю, сэр, не «позволить». Это опасно — «позволить» разумности действовать. Это означает, что у вас есть разумность, а затем вы позволяете ей.
А. Да, я вижу ловушку в этом построении. Да, да, я вижу, что вы имеете в виду. Да, так как теперь мы получаем наблюдателя, который обзавелся новым хитроумным приспособлением (смеется). Да, я вижу, что вы имеете в виду. Пожалуйста, продолжайте.
К. Итак, вы видите, что в связи с этим дисциплина имеет другой смысл. Когда вы понимаете удовольствие, когда вы понимаете его отношение к наслаждению и радости, и счастью, и красоте счастья, красоте радости и т. п., тогда вы понимаете крайнюю необходимость другого вида дисциплины, которая приходит естественно. В конце концов, сэр, посмотрите, ведь само слово «дисциплина» означает «учиться». «Учиться», а не «соглашаться», не говорить, что я должен дисциплинировать себя, чтобы быть, как то, или не быть, как то. Слово «дисциплина», как мы оба видим, означает «учиться». «Учиться» означает, что я должен быть способен к слушанию, к видению, что означает способность, которую нельзя культивировать. Вы можете культивировать способность, но это не то же самое, что действие слушания. Я не знаю, понятно…
А. О, да. Да, я слежу, очень ясно, очень ясно.
К. Способность учиться требует определенной дисциплины. Я должен сосредотачиваться, я должен уделить этому время. Я должен отложить в сторону свои усилия в определенном направлении и все подобное. То есть, развитие определенной способности требует времени.
А. Да.
К. Однако восприятие не имеет никакого отношения ко времени. Вы видите и действуете, так же как действуете, когда видите опасность. Вы действуете немедленно. Вы действуете немедленно, так как обусловлены опасностью.
А. Точно.
К. Эта обусловленность не является разумностью. Вы просто обусловлены. Вы видите змею и вы отскакиваете. Вы убегаете. Вы видите опасное животное, и вы убегаете. Это самозащитные обусловленные реакции. Это очень просто. Но восприятие и действие не обусловлены.
А. Знаете, в истории английского языка мы перевернули слово «страх» с ног на голову с точки зрения его происхождения, так как, если я точно помню, «страх» происходит от англосаксонского слова и означает «опасность». Оно означает «опасность».
К. Опасность, конечно.
А. А сейчас мы психологизировали это слово, и теперь «страх» означает, скорее, мой эмоциональный ответ на эту опасность.
К. Конечно, конечно.
А. И то, что я не хочу чтобы делалось.
К. Да, не осознавая опасности страха. Вы следите?
А. Да.
К. Это означает, посмотрите, сэр, что в настоящее время обычные люди обусловлены культурой, цивилизацией, в которой живут. Они принимают национализм — я говорю для примера — они принимают национализм, флаг и все остальное. Национализм — это одна из причин войны.
А. О, да, да. Без сомнения.
К. Как и патриотизм, и тому подобное. Теперь, мы не видим опасности национализма, так как мы обусловлены в отношении национализма, как в отношении чего-то, приносящего безопасность.
А. Но мы видим наш страх врага (смеется).
К. Конечно.
А. Да, верно. И рассматривание этого страха врага притупляет нашу способность иметь дело с опасностью.
К. Опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы следите, сэр? Дисциплина означает «учиться». Я учусь в отношении удовольствия, ум учится в отношении удовольствия. Обучение приносит свой собственный порядок.
А. Свой собственный.
К. Свой собственный порядок.
А. Да. Это то, что я называл чудом. Он просит лишь о том, чтобы его все-таки оставили в покое.
К. Оно приносит свой собственный порядок, и этот порядок говорит: «Не будьте глупы, хватит контроля, закончено». Я как-то разговаривал с монахом. Он пришел увидеть меня. У него было очень много последователей, и он был очень хорошо известен. Он и сейчас очень известен. И он сказал: «Я учил своих учеников…» Он был очень горд тем, что имел тысячи учеников. Вы понимаете? Это кажется скорее абсурдным для гуру — гордиться.
А. Он был успешен.
К. Успешен. А успех означает Кадиллаки или Роллс-ройсы, европейских, американских последователей. Вы следите? Весь этот продолжающийся цирк.
А. Его хитроумное приспособление работает.
К. И он говорил, что прибыл, потому что научился контролировать свои чувства, свое тело, свои мысли, свои желания. Он сказал, что удерживал их, как сказано в Гите: «Удерживай что-то (невнятно), ты властвуешь, ты скачешь на лошади…» Вы знаете, удерживание… Он продолжал говорить об этом какое-то время, и я спросил его, что в конце всего этого. Где вы в конце всего этого. Он ответил: «О чем вы спрашиваете? Я прибыл». «Прибыли к чему?», — спросил я. «Я достиг просветления», — ответил он. Просто послушайте это. Следите за последовательностью человека, у которого есть направление, которое он называет истиной. И для достижения этого существуют традиционные шаги, традиционный путь, традиционный подход. И он сделал это. И поэтому он сказал, что получил это. «Я получил это в свои руки. Я знаю, что это». Я сказал: «Хорошо, сэр». Он начал становиться очень возбужденным от этого, так как он хотел убедить меня в том, что он большой человек и все такое. Итак, я предложил нам сесть и сидел очень тихо, слушая его, пока он не успокоился. Мы сидели у моря. А затем я спросил его: «Вы видите это море, сэр?» Он ответил, что конечно видит. «Можете ли вы удержать эту воду в своей ладони? Когда вы удерживаете эту воду в своей ладони, она больше не является морем».
А. Верно.
К. Он не понял. Я сказал: «Хорошо». А с севера дул ветер, слабый прохладный бриз. И я сказал: «Вот ветер. Можете вы удерживать его? Нет. Можете вы удерживать землю? Нет. Так что же вы удерживаете? Слова?» Вы знаете, сэр, он очень разозлился и сказал: «Я не хочу больше слушать вас. Вы злой человек». И ушел.
А. (смеется) Я подумал об абсурдной иронии этого. Все это время, он думал, что удерживал себя, и просто не сдержался и ушел прочь.
К. Итак, вы видите, сэр, это то, о чем я… Итак, обучение (учась) об удовольствии, о страхе действительно освобождает вас от мук страха и от погони за удовольствием. В жизни есть чувство настоящего наслаждения. Жизнь тогда становится великой радостью. Вы следите, сэр? Это не просто монотонная рутина: ходьба в офис, секс и деньги…
А. Я всегда думал, что это наше большое несчастье иметь в этой великолепной риторике нашей декларации независимости фразу о погоне за удовольствием.
К. Погоня за удовольствием, да.
А. Так как ребенок, талантливый ребенок, вырастает на этом.
К. О, пожалуй, сэр.
А. А когда вы очень юны, вы не можете повернуться и сказать, что все сумасшедшие.
К. Я знаю, я знаю. Отсюда очень хорошо видно, что дисциплине в ортодоксальном смысле нет места в уме, который действительно хочет учиться истине. Не философствовать по поводу истины, не теоретизировать об истине, как вы сказали «надевать на нее вожжи», но учиться о ней. Учиться об удовольствии. Из этого обучения действительно приходит то необычайное чувство порядка, о котором мы говорили недавно. Порядок, который приходит из наблюдения за удовольствием в себе. И есть удовольствие, есть наслаждение, чудесное чувство окончания каждого наслаждения по мере того, как вы проживаете каждый момент. Вы не несете с собой прошлого наслаждения. Тогда оно становится удовольствием. Тогда в нем нет смысла. Повторение удовольствия — это монотонность, это скука. И они скучны в этой стране и в других странах. Они пресытились удовольствием. Однако они хотят других удовольствий в других направлениях. И именно поэтому в этой стране процветают гуру. Потому что все они хотят, вы знаете, чтобы этот цирк продолжался. Итак, дисциплина — это порядок. И эта дисциплина означает обучение об удовольствии, наслаждении, радости и красоте радости. Когда вы учитесь, она всегда нова.
А. Я только что подумал… Хотя подумал, это неверное слово. Что-то вспыхнуло. В общении о том, на что вы указываете… Если вы не против, я, пожалуй, скажу, что «вы указываете», нежели использую фразу «вы говорите». Я думаю, что тут понимаю вас правильно, так как с точки зрения проблемы общения существует глубокое расхождение межу восприятием и практикой.
К. Да. О, да.
А. Я уловил это. Это как если бы у нас было представление о том, что восприятие становится совершенным в конце практики.
К. Это привычка, не так ли?
А. У нас есть подобное представление.
К. Я знаю.
А. Да.
К. Вы понимаете, сэр, они всегда говорят, что свобода в конце. Не в начале. Наоборот, сэр, именно начало есть тот первый шаг, который идет в зачет (считается), а не последний шаг. Итак, если мы целиком понимаем этот вопрос страха и удовольствия, радости, это понимание может прийти лишь в свободе наблюдать. И затем в этом наблюдении обучение и действие; все они имеют одинаковый смысл (значение), в один и тот же момент, а не учиться, а потом действовать. Это действие, видение — все это происходит одновременно. Это целое.
А. Все эти чудесные составляющие имеют неограниченное наклонение в самих себе, в самих себе. Да. Недавно мне пришло в голову, что если мы уделим внимание нашему языку, так же как цветам и горам, и облакам…
К. О, да.
А. Языку не только в отношении отдельных слов, но слов в отношении смысла, в отношении того, что мы называем «употреблением», то через восприятие разумность полностью раскроет их.
К. Точно.
А. Мы говорим, не так ли, что человек доволен, человек обрадован, но если мы спросим кого-то о том, что он делает, и он ответит нам, что удовлетворял себя, то мы подумаем, что это несколько странно. Но нам не покажется странным, если он скажет, что получал удовольствие. Мы не против этого.
К. Это верно.
А. Но мы не обращаем внимания на то, что говорим, даже…
К. Это верно, сэр. Я вернулся с обеда, и кто-то спросил, получил ли я удовольствие от еды. И там был человек, который ответил, что мы не свиньи, чтобы получать удовольствие.
А. О, господи.
К. Серьезно.
А. Да. Точно. Я полагаю, что он чувствовал себя очень праведным по поводу того, что отрицал себя в течение приема пищи.
К. Это вопрос внимания, не так ли? Вопрос внимания. И не важно едите ли вы или наблюдаете удовольствие. Внимание — это та вещь, в которую мы должны углубиться очень, очень глубоко. Я не знаю, есть ли сейчас у нас время. Углубиться в то, что означает — «уделить внимание (быть внимательным)». Внимательны ли мы хоть к чему-то или то, что мы называем «внимательностью», является лишь поверхностным слушанием, видением или выражением нашего знания в действии (в делании)? Внимание, как я чувствую, не имеет ничего общего со знанием или с действием. В самой внимательности есть действие. И человек должен опять углубиться в вопрос того, что есть действие. Пожалуй, мы можем сделать это в другой день.
А. Да. Я вижу связь между тем, что вы только что сказали о действии, и тем, к чему мы пришли несколько бесед назад в отношении слова «движение»…
К. Да.
А. … продвижение (on-goingness). И когда вы говорили о том, как стояли и смотрели на дерево в горах, я вспомнил, как был в одном из ашрамов — это была Лесная Академия Веданты (Vedanta Forest Academy) — и когда однажды вернулся к себе в комнату, пришла обезьяна со своим маленьким детенышем и села на подоконник. Она полностью посмотрела мне в лицо, и я полностью посмотрел в ее, однако подумав, что ее взгляд полнее. У меня было странное чувство, что я действительно человек, который…
К. …изучается.
А. …изучается или, как сейчас говорят студенты, сведен с ума (psyched out) этой обезьяной. Это было для меня сильным шоком.
К. Говоря об обезьянах, сэр. Будучи однажды в Бенаресе, в том месте, куда я обычно приезжаю, я занимался йогой, полураздетый, когда большая обезьяна с черной мордой и длинным хвостом вошла на веранду и села. У меня были закрыты глаза, и когда я открыл их, передо мной была эта большая обезьяна. Она смотрела на меня, а я смотрел на нее. Большая обезьяна, сэр (показывает размер около метра от пола). Они очень сильные животные. И она протянула руку. Тогда я поднялся и пожал ее руку, вот так, пожал ее (показывает).
А. Пожали.
К. И она была грубой, но очень, очень податливой, необычайно податливой. Но грубой. И мы посмотрели друг на друга. И она захотела пройти в комнату. Я сказал ей: «Послушай, я делаю упражнения, у меня очень мало времени, не могла бы ты прийти в другой день». Своего рода поговорил с ней. «Приходи в другой раз». Потом отошел назад. Она оставалась там еще две или три минуты и постепенно ушла.
А. Чудесно, просто чудесно. Акт полного внимания между вами.
К. Там не было чувства страха. Она не боялась, я не боялся. Чувство, знаете…
А. Это напоминает мне историю, которую я читал о Рамане Махарши. О том как он, будучи молодым человеком, ушел и жил в пещере тигра. И она была занята тигром. И как тигр ранним утром пришел с охоты и спал вместе с ним. Читать это в среде своей культуры… Это шокирует, вы чувствуете смятение, когда читаете это и на какое-то время не можете позволить себе поверить в это. Но в свете того, что мы говорили об обезьянах, и этой чудесной истории, рассказанной вами… Я хотел бы пожать руку этой небольшой матери с ребенком. Но я не был готов.
К. Нет, это было действительно… Я не знаю. Там было общение, там было чувство дружбы, вы знаете, без какого-либо антагонизма, без какого-либо страха. Она смотрела на меня, вы знаете… И я думаю, что внимание это не то, что нужно практиковать, не то, что нужно культивировать, идти в школу учиться, как быть внимательным. Это то, что они делают в этой стране и в других местах: говорят, что не знают, что такое внимание, что пойдут учиться у кого-то, кто скажет им, как получить его. Тогда это не внимание.
А. Это называется скорочтение.
К. Скорочтение, да.
А. Тысяча слов в минуту.
К. Сэр, именно поэтому я чувствую, что есть огромное чувство заботы и любви в том, чтобы быть внимательным, что означает прилежное наблюдение. Слово «прилежный» происходит от legere, вы, конечно, знаете это, «читать». Читать в точности то, что есть, что находится там. Не интерпретировать, не переводить это, не стремиться что-то с этим сделать, а читать то, что там. Там есть бесконечное множество того, что видеть. Есть огромное количество всего того, что можно видеть в удовольствии, как мы видели.
А. О, да.
К. И для того, чтобы читать это, вы должны быть бдительны, внимательны, прилежны, заботливы. Но мы наоборот — небрежны. Мы говорим: «Что не так с удовольствием?»
А. В нашем языке есть разговорное замечание, когда кто-то хочет усилить внимание, они скажут: «Вы читаете меня?» Это, конечно, с точки зрения технологии приобрело другой аспект, однако не относящийся к тому, кто говорит в наушниках в самолете, просто обычная повседневная практика, иногда люди скажут это.
К. Итак, то, что мы сделали, это действительно прочитали всю эту карту.
А. Да.
К. С самого начала: с ответственности, отношений, страха, удовольствия. Все это. Просто наблюдать эту необычайную карту нашей жизни.
А. И красота этого в том, что мы двигаемся внутри заботы о вопросе трансформации человека, которая не зависит от знания или времени, не переживая о том, что мы собьемся с пути. Это происходит естественно. Это, конечно, не удивительно для вас, однако шокирует с точки зрения…
К. И поэтому, сэр, это правильно жить в компании мудрого. Быть с человеком, кто действительно мудр. Не с людьми, которые прикидываются мудрыми, но с настоящей мудростью. Не в книгах, не посещая уроки, на которых вас учат мудрости. Мудрость — это нечто такое, что приходит с самопознанием.
А. Это напоминает мне гимн в Ведах, в котором идет речь о богине речи, которая появлялась только среди друзей.
К. Да.
А. Чудесно. В действительности это означает, что если нет заботы, той любви, о которой вы упомянули, которая постоянно следует с вниманием, то не может быть ничего, кроме лепета (болтовни).
К. Конечно.
А. Может быть лишь словесное лепетание.
К. Которое одобряет современный мир, вы понимаете?
А. Да.
К. Что опять означает поверхностные удовольствия, не наслаждение. Вы следите? Поверхностные удовольствия стали проклятьем. И выйти за пределы этого является одной из самых сложных вещей для людей.
А. Так как это становится все быстрее и быстрее.
К. Это именно так.
А. Это идет все быстрее и быстрее.
К. Это то, что разрушает землю, воздух. Они уничтожают все. В Индии есть место, куда я езжу каждый год, там находится школа. Там самые древние холмы на земле.
А. Какая прекрасная вещь.
К. Ничего не изменилось, никаких бульдозеров, никаких новых домов. Это старое место, со старыми холмами, и среди них находится школа, с которой я связан и т. д. И вы чувствуете огромность времени, чувство абсолютного не-движения. Которое (движение) есть цивилизация, которое есть весь этот продолжающийся цирк. И когда вы едете туда, вы чувствуете это — полную тишину, которую не затронуло время. Время в смысле… И когда вы оставляете это и возвращаетесь в цивилизацию, то чувствуете себя, скорее, потерянным; у вас присутствует чувство «о чем все это?», «почему здесь так много шума из ничего?» Именно поэтому это так странно и, пожалуй, привлекательно, в этом большой восторг — видеть все так, как оно есть, включая самого себя. Видеть то, чем я являюсь, не глазами профессора, психолога, гуру, книги, а просто видеть, что я есть, и читать, что я есть. Так как вся история во мне. Вы следите?
А. Конечно. В том, что вы сказали, есть что-то бесконечно прекрасное. Не думаете ли вы, что в нашей следующей беседе мы сможем поговорить об отношении красоты к тому, о чем вы говорили? Спасибо вам огромное.