Девятая беседа
ВНУТРЕННЯЯ ИЛИ ИСТИННАЯ КРАСОТА
А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней совместной беседе мы двигались с разговора о страхе и его отношении к трансформации отдельного человека, которая не зависит от знания или времени, и оттуда мы пришли к удовольствию, а к концу беседы возник вопрос красоты. И, если вы не против, я бы очень хотел, чтобы мы вместе исследовали его.
К. Люди часто удивляются тому, почему музеи настолько заполнены картинами и статуями. Не потому ли это, что человек потерял свою связь с природой и поэтому должен идти в эти музеи, чтобы посмотреть на картины других людей, на знаменитые картины, некоторые из которых действительно удивительно прекрасны? Почему музеи вообще существуют? Я лишь спрашиваю, я не говорю, что они должны или не должны. И я был во многих музеях по всему миру, ходил по ним в сопровождении специалистов. И я всегда чувствовал, как если бы мне показывали, как если бы я смотрел на вещи, которые были для меня настолько искусственны, которые выражали представление других о красоте. И я размышлял о том, что есть красота. Так как, когда вы читаете стихотворение Кита (Keat) или просто стихотворение, которое было действительно написано человеком от всего сердца и с очень глубоким чувством, он хочет передать вам что-то из того, что чувствует, что он рассматривает как самую тонкую суть красоты.
И я смотрел на многие соборы, как должно быть и вы, по всей Европе, и опять это выражение их чувств, их преданности, их почитания в кладке, в камне, в зданиях, в чудесных соборах. И, глядя на все это, меня всегда удивляло, когда люди говорят о красоте или пишут о ней, является ли она чем-то созданным человеком или чем-то таким, что вы видите в природе, или она не имеет никакого отношения к камню, картине или слову, но является чем-то глубоко внутренним? И очень часто в беседах с так называемыми специалистами, в диалогах с ними создается впечатление, что она всегда где-то там: в современных картинах, современной музыке, в поп-музыке и т. д. и т. п., что она всегда каким-то образом так ужасно искусственна. Возможно, я ошибаюсь. Но, что есть красота? Нуждается ли она в выражении? Это один вопрос. Нуждается ли она в слове, в камне, в цвете, в картине? Или она — это нечто такое, что невозможно выразить в словах, в зданиях, в статуе?
Итак, не углубиться ли нам в вопрос того, что есть красота? Я думаю, что для того чтобы действительно углубиться в него, человек должен знать, что такое страдание, или понимать, что такое страдание. Так как без страсти у вас не может быть красоты. Страсти не в смысле похоти, но той страсти, которая приходит, когда есть бесконечное страдание. И нахождение («оставание») с этим страданием, не убегание от него приносит эту страсть. Страсть означает оставление, полное оставление «меня», «я», эго, и, следовательно, великий аскетизм. Однако аскетизм не в смысле прямого значения этого слова: пепел, суровый, сухой, то есть того, во что превратили его религиозные люди, а, скорее, аскетизм великой красоты.
А. Да, да, я следую за вами. Я действительно это делаю.
К. Великое чувство достоинства, красоты, которое по сути своей аскетично. И быть аскетичным, не на словах или идеологически, но действительно быть (акцентировано) аскетичным означает полное оставление, освобождение от «я». А человек не может позволить этому произойти, если он глубоко не понимает, что такое страдание. Так как «страсть» происходит от слова «печаль». Я не знаю, углублялись ли вы в это, смотрели ли в глубину этого слова. Корень слова «страсть» — это печаль, он происходит от слова «страдание».
А. «Чувствовать».
К. Чувствовать. Вы видите, сэр, люди убежали от страдания. Я думаю, что это очень глубоко связано с красотой. Не в смысле, что вы должны страдать…
А. Не в смысле, что вы должны страдать, но… Да.
К. То есть… Нет, мы должны продвигаться немного медленнее. Я перепрыгиваю слишком быстро. Во-первых, мы полагаем, что знаем, что такое красота. Мы видим Пикассо или Рембрандта, или Микеланджело и думаем, как это чудесно. Мы думаем, что знаем. Мы читали об этом в книгах, специалисты писали об этом и т. д. Человек читает это и говорит: «Да». Мы впитали это через других. Однако если человек хочет действительно глубоко исследовать, что есть красота, то должно присутствовать огромное чувство смирения. То есть: «Я не знаю, что такое в действительности красота.
Я могу представить себе, что это такое. Я научился тому, что такое красота. Меня обучали в школах, в колледжах, в чтении книг, в хождении на экскурсии и все остальное. Я посетил тысячи музеев». Однако для того, чтобы в действительности обнаружить глубину красоты, глубину цвета, глубину чувства, ум должен начать с огромного чувства смирения, «я не знаю». Вы понимаете, это похоже на то, как человек действительно задается вопросом, что есть медитация. Человек думает, что знает. Мы обсудим медитацию, когда дойдем до этого. Итак, если человек глубоко исследует красоту, он должен начать с огромного чувства смирения, незнания. Само это незнание красиво.
А. Да, да. Я слушал, и я пытался открыться той связи, которую вы проводите между красотой и страстью. И… (воткнулся слегка)
А. Вы понимаете, сэр… Давайте начнем. Человек страдает. Он страдает не только лично, но существует бесконечное человеческое страдание. Это вещь, пропитывающая вселенную. Человек страдал физически, психологически, духовно, страдал всячески века за веками. Мать плачет, так как ее сын убит, жена плачет, так как ее муж искалечен на войне или в аварии. В мире есть бесконечное страдание. И это действительно огромнейшая вещь — осознавать это страдание.
А. Да.
К. Я не думаю, что люди осознают или даже чувствуют ту бесконечную печаль, которая существует в мире. Они настолько озабочены своей личной печалью, что не замечают печали того бедного человека в маленькой деревне в Индии или в Китае, или где-то в восточном мире, там где люди никогда не едят досыта, не имеют чистой одежды, удобной кровати. И есть печаль тысяч людей убитых на войне, или в тоталитарном мире — миллионов уничтоженных за идеологию, тирания, ужас всего этого. Итак, в мире есть вся эта печаль.
И так же существует личная печаль. И без действительно очень, очень глубокого понимания и разрешения ее, страсть не придет из печали. А без страсти, как вы можете видеть красоту? Вы можете интеллектуально ценить картину или стихотворение, или статую, но вам нужно это великое ощущение взрывающейся внутри страсти, взрыва страсти. И это само по себе рождает чувствительность, которая может видеть красоту. Поэтому я думаю, что это важно, — понимать печаль. Я думаю, что они связаны: красота, страсть, печаль.
А. Меня заинтересовал порядок этих слов: красота, страсть, печаль. Если приходить к красоте в отношении той трансформации, о которой мы говорили, то проход идет от печали к страсти, к красоте.
К. Это верно, сэр.
А. Да. Пожалуйста, продолжайте. Я понимаю.
К. Вы понимаете, в христианском мире, если я не ошибаюсь, печаль передана личности, и через эту личность или…, мы каким-то образом убегаем от печали, то есть, мы надеемся убежать от печали. А в восточном мире слово «печаль» рационализирована через понятие кармы. Вы знаете это слово «карма». Оно означает «делать». И они верят в карму. То есть, за то, что вы сделали в прошлой жизни, вы платите или вознаграждаетесь в настоящей и т. д. и т. п. Итак, это две категории бегства.
И есть тысячи способов бегства: виски, наркотики, секс, посещение мессы и т. п. и т. п. Человек никогда не остается с вещью. Он всегда либо ищет удобства в вере, в действии, в отождествлении с чем-то более великим, чем он сам и т. п. и т. п., но никогда не говорит: «Посмотри, я должен увидеть, что это. Я должен постичь это, а не передавать это кому-то другому. Я должен углубиться в это, я должен встретить это. Я должен посмотреть на это, я должен узнать, что это такое». Итак, когда ум не убегает от этой печали, как от личной, так и от человеческой печали, если вы не убегаете, не рационализируете, если не пытаетесь выйти за ее пределы, если вы не боитесь ее, тогда вы остаетесь с ней.
Так как любое движение от того, что есть, или любое движение прочь от того, что есть, является рассеиванием энергии. Оно не позволяет вам действительно понять то, что есть. То, что есть, — это печаль. И у нас есть способы и пути, и хитрость для побега. Теперь, если нет побега ни в какой форме, то вы остаетесь с ней. Я не знаю, делали ли вы это когда-либо. Так как в жизни каждого человека бывает происшествие, приносящее ему потрясающую печаль, случай. Это может быть происшествие, слово, авария, разрушающее чувство абсолютного одиночества и т. п.
Эти вещи случаются, и с ними приходит чувство крайней печали. Теперь, когда ум может оставаться с ним, не убегать от него, из этого приходит страсть. Не культивированная страсть, не искусственная попытка быть страстным, но движение страсти рождается из этого «неотхождения» от печали. Это целиком полное нахождение («оставание») с ней.
А. Я думаю, что так же когда мы говорим о ком-то в печали, мы говорим, что они безутешные.
К. Да. Безутешные.
А. Безутешные. И мы немедленно думаем, что противоядие от этого в избавлении от этого «без», в том, чтобы не оставаться с этим «без». В одной из прошлых бесед мы говорили о двух вещах, связанных друг с другом подобно двум сторонам одной монеты, и когда вы говорили сейчас, я увидел взаимосвязь в полярном смысле между действием и страстью. Страсть быть способным пройти, способным измениться. Тогда как действие — это действие произведения изменения. И это будет движением от печали к страсти именно в той точке, там, где я становлюсь быть способным пройти то, что там есть. Если я правильно вас понимаю.
К. Да. Итак, когда нет побега, когда нет желания искать удобства в уходе от того (вне того), что есть, тогда из этой реальности, от которой совершенно невозможно убежать, приходит этот огонь страсти. И без него нет красоты. Вы можете написать бесчисленные тома о красоте или быть великолепным художником, но без этого внутреннего качества страсти, которая есть результат глубочайшего понимания печали, я не вижу, как красота может существовать. Так же мы можем видеть, что человек потерял связь с природой.
А. О, да.
К. Полностью, особенно в больших городах и даже в маленьких городах и деревнях. Человек всегда идет в сторону внешнего, подталкиваемый свой собственной мыслью, и поэтому он, в большей или меньшей степени, потерял связь с природой. Природа для него ничего не значит. Она очень мила, очень красива. Однажды много лет назад я стоял с друзьями и братом у Гранд-Каньона, глядя на эту удивительную вещь, невообразимую, на цвета, глубину и на тени, и тут подошла группа людей и одна дама сказала: «Не правда ли, это прекрасно».
А вслед за этим: «Пойдемте, выпьем чаю». И они ушли оттуда. Вы следите? Это то, что происходит в мире. Мы полностью потеряли связь с природой. Мы не знаем, что это означает. И мы, также, убиваем. Вы следите? Мы убиваем для пищи, мы убиваем для развлечения, мы убиваем, что называется, для спорта. Я не буду углубляться во все это. Итак, существует отсутствие внутренней связи с природой.
А. Я помню шок, глубокий шок, который испытал во для учебы в колледже. Я стоял на ступеньках административного здания и смотрел на очень, очень красивый закат, когда один из моих знакомых по колледжу спросил, что я делаю. И я ответил, что, в общем-то, ничего, просто смотрю на закат. И вы знаете, что он мне ответил? Это шокировало меня настолько, что стало одной из тех вещей, которые никогда не забудешь. Он сказал: «Ну, этому ничего не мешает, так ведь?»
К. Ничего…?
А. «Этому ничего не мешает, так ведь?» Да, я знаю, я слежу за вами.
К. Итак, сэр, мы становимся все более и более искусственными, более и более поверхностными, более и более вербальными, прямолинейными, не вертикальными, а линейными. И поэтому естественно, что искусственные вещи становятся более важными: театры, кино… Вы знаете все, что происходит в современном мире. И очень немногие имеют в себе это чувство красоты, красоты поведения. Вы понимаете, сэр?
А. О, да.
К. Красоты в поведении, красоты использования языка, голоса, способа ходьбы, чувства смирения. Вместе с этим смирением все становится таким нежным, тихим, полным красоты. У нас ничего этого нет. И, тем не менее, мы ходим в музеи, мы получаем образование с помощью музеев, с помощью картин, и мы потеряли утонченность, чувствительность ума, сердца, тела. И поэтому, когда мы потеряли чувствительность, как мы можем знать, что есть красота? А когда у нас нет чувствительности, мы идем куда-то для того чтобы научиться, как быть чувствительным. Вы знаете это.
А. О, я знаю.
К. Идем в колледж или в какой-то ашрам, или в какую-нибудь гнилую дыру и там собираемся научиться, как быть чувствительным. Чувствительным через прикосновение, через… Вы знаете. Это становится отвратительным. Итак, теперь, как мы, как вам в качестве профессора и учителя обучить — это становится очень, очень важным — студентов обладанию этим качеством? Поэтому человек спрашивает, для чего мы получаем образование? Все получают образование.
А. Да.
К. Девяносто процентов людей в Америке, возможно, образованы. Они умеют читать, писать и все остальное. Для чего?
А. И тем не менее, является фактом, по крайней мере с точки зрения моего опыта преподавания в классе за классом, год за годом, что со всем этим распространением и публикацией так называемых обучающих техник студенты (сейчас) не сильно заботятся о печатном, да и об устном слове, как это было — что я отлично помню — несколько лет назад.
Возможно, сейчас другие учителя имеют другой опыт, но я наблюдал это на своих уроках, и обычный ответ, который я получаю от своих коллег, когда говорю об этом, состоит в том, что проблема в высших школах. И затем, когда вы говорите о плохой высшей школе, он указывает на плохие средние школы. Итак, у нас плохая средняя школа, плохая высшая школа, плохой колледж, плохой университет, так как мы всегда указываем на то, что мы уже закончили, на то, где были годом раньше.
К. Сэр, поэтому, когда я проводил беседы в различных университетах и тому подобное, я всегда чувствовал, а для чего мы получаем образование? Лишь для того чтобы быть прославленными клерками?
А. (смеется) В итоге так все и выходит.
К. Конечно. Прославленными бизнесменами и, бог знает, кем еще. Для чего? Я имею в виду, что если бы у меня был сын, это было бы огромной проблемой для меня. К счастью у меня нет сына, но это было бы жгучим вопросом для меня: что мне делать с моим ребенком? Отдать его во все те школы, где их учат лишь как читать и писать, как запоминать, и забыть о целом поле жизни? Их учат сексу, воспроизведению потомства и тому подобному.
Но для чего? Поэтому я чувствую… Я имею в виду, что для меня это крайне важный вопрос, так как я забочусь о семи школах в Индии, и в Англии есть одна, и мы хотим открыть одну здесь, в Калифорнии. Это жгучий вопрос: что мы делаем с нашими детьми? Превращаем их в роботов или в других умных, хитрых клерков, великих ученых, изобретающих то или это, а затем становящимися обычными, дешевыми, маленькими людьми с низкопробным умом? Вы следите, сэр?
А. Да, да, да.
К. Итак, когда вы говорите о красоте, можем ли мы, может ли один человек сказать другому, обучить другого тому, как расти в красоте, расти в добре, цвести в большой любви и заботе? Так как если мы не делаем этого, то мы разрушаем землю, как это происходит сейчас, загрязняя воздух… Мы — люди разрушаем все, к чему прикасаемся. Поэтому это становится очень, очень серьезной вещью, когда мы говорим о красоте, когда мы говорим об удовольствии, страхе, отношениях, порядке и т. п., обо всем этом. Ничему этому не учат ни в какой школе.
А. Нет. Я поднял этот вопрос вчера у себя на уроке и задал им напрямую именно этот вопрос. И они с готовностью согласились с тем, что они уже здесь, на высоком уровне образования, и они никогда не слышали об этом.
К. Трагично. Вы следите, сэр?
А. И более того мы не знаем слышим ли мы то, чем это в действительности является, так как мы не слышали об этом, мы еще не прошли через то, чтобы обнаружить, действительно ли мы слушаем.
К. И может ли учитель или человек, который является профессором, быть достаточно искренним, чтобы сказать: «Я не знаю. Я собираюсь научиться всем этим вещам». Итак, сэр, поэтому западная цивилизация — я не осуждаю ее — в основном озабочена коммерциализацией, потребительством, и это общество аморально.
И когда мы говорим о трансформации человека, не в поле знания или в поле времени, но за пределами этого, кого это интересует? Вы следите, сэр? Кого это по-настоящему заботит? Потому что мать приходит с работы, зарабатывает на жизнь, отец приходит с работы, а ребенок — это просто случайность.
А. Сейчас, фактически я знаю, что это покажется крайне экстравагантным высказыванием с моей стороны, но я думаю, что оно сейчас к месту. Если сейчас кто-то поднимет этот вопрос, на том уровне, на котором поднимаете его вы, скажем какой-нибудь молодой человек, и не отпустит его, а будет его удерживать, то серьезно поднимется другой вопрос: а нормален ли он?
К. Да, точно, точно, точно.
А. И это заставляет меня думать о Сократе, который очень ясно дал понять, что единственной вещью, которую он знал, было то, что он не знает. И ему даже не нужно было говорить об этом очень часто — нескольких раз было достаточно для того, чтобы его убили. По крайней мере, они восприняли его достаточно серьезно для того, чтобы убить.
К. Чтобы убить.
А. Сегодня его, скорее всего, положили бы в какую-нибудь психиатрическую больницу для обследования. Все это нужно было бы проверить.
К. Это то, что происходит в России. Они кладут их в психбольницы…
А. Это верно.
К. …психиатрические клиники и уничтожают их. Сэр, здесь мы пренебрегаем всем ради какой-то поверхностной цели — денег. Деньги означают силу, положение, власть — все. Деньги.
А. Это возвращает нас назад к тому вопросу успеха, о котором мы уже упоминали. Всегда потом, всегда потом. На горизонтальной оси. Да. Поскольку вы говорили о природе, мне хотелось бы поделиться с вами чем-то, в чем присутствует сдержанный юмор с точки зрения истории науки. Я говорю о чудесном ведическом гимне Заре.
К. О, да.
А. «Заря приходит, в розовых бутонах…» И ученые выразили свое удивление тем, что количество гимнов ей (Заре), в сравнении с другими богами, совсем невелико. И внимание было уведено в изучение не качества гимна, которое раскрывает то, как такая прекрасная ритмика ассоциируется с ней, для чего вам нужен лишь один гимн, не так ли? Вам не нужны двадцать пять. Важная вещь в том, что у нас есть лишь несколько гимнов, и они, тем не менее, настолько прекрасны. Имеет ли вообще значение количество?
Эта вещь никогда не станет мне понятна в том окружении, в котором я изучал санскрит и Веды. Важной вещью было найти, какой бог — в этом случае Индра, в Риг Веде — упоминается чаще всего. Сейчас, конечно, я не пытаюсь предложить, что не нужно обращать внимание на количество, ни в коем случае, однако если бы к вопросу подходили так, как вы углубляетесь в него: глубже, глубже, глубже, тогда, я полагаю, наука пошла бы по совершенно другому руслу. Нас бы обучали, как сидеть и позволять гимну раскрыться, и прекратить измерять его.
К. Да, сэр.
А. Да, да, пожалуйста, продолжайте.
К. Это то, что я собираюсь сказать. Вы понимаете, обсуждая красоту и страсть, и печаль, мы должны также углубиться в вопрос, что есть действие. Так как он связан со всем этим.
А. Да, конечно.
К. Что есть действие? Так как жизнь — это действие. Разговор — это действие. Все есть действие. Сидение здесь есть действие. Разговор, диалог, обсуждение, погружение в вещи — это последовательность действий, движение в действии. Итак, что есть действие? «Действие» очевидно означает «действовать сейчас». Не «действовал» или «буду действовать». Это активное настоящее слова «действие», «действовать», что есть постоянное действование. Это движение во времени и вне времени. Мы углубимся в это немного позже. Итак, что есть действие, которое не приносит печали? Вы следите?
Человек должен задать этот вопрос, как мы сейчас, так как любое действие это либо сожаление, противоречие, ощущение бессмысленного движения, подавление, подчинение и т. п. Итак, это является действием для большинства людей: привычка, повторение, память о чем-то из прошлого и действие в соответствии с этой памятью. Поэтому, если человек очень глубоко не поймет, что есть действие, он не будет способен понять, что есть печаль. Итак, действие, печаль, страсть и красота. Они все вместе, без разделения, не что-то отдельное с красотой в конце и действием в начале.
Это совершенно не так, это все одна вещь, но для того, чтобы посмотреть на это, (надо спросить), что такое действие. Насколько это известно сейчас, действие осуществляется в соответствии с формулой, в соответствии с концепцией или в соответствии с идеологией: коммунистической идеологией или идеологией христианской, Иисуса Христа, или Индуизма с его идеологией. Итак, действие — это приближение к идее.
Я действую в соответствии с моей концепцией. Эта концепция может быть традиционна или создана мной, или создана экспертом. Ленин, Маркс сформулировали что-то, и они действуют, подчиняясь, в соответствии с тем, что, как они полагают, сформулировали Ленин, Маркс. И действие в соответствии с образцом. Вы следите?
А. Да. Мне пришло в голову, что под властью этой тирании, человек в буквальном смысле ведом.
К. Абсолютно. Ведом, обусловлен, ожесточен. Вы не заботитесь ни о чем, кроме идей, и несете идеи. Посмотрите, что происходит в Китае, в России. Вы следите?
А. О, да, да.
К. И здесь та же та же самая вещь в измененной форме. Итак, действие в том виде, в котором мы его знаем сейчас — это подчинение образцу, не важно в будущем или в прошлом, идея, которую я несу, разрешение или решение, которое я выражаю в действии. Прошлое действует, поэтому это не является действием. Я не знаю, понятно ли я…
А. Да, да. Я осознаю факт того, что мы находимся под властью радикального убеждения, что если мы не создадим образец, то не будет порядка.
К. Итак, вы видите, что происходит, сэр? Порядок с точки зрения образца.
А. Да, предвзятый, да.
К. Следовательно — это беспорядок, против которого борется разумный человек, борется в смысле мятежей. Итак, поэтому если мы собираемся понять, что есть красота, для нас очень важно понять что есть действие. Может ли быть действие без идеи? «Идея» с греческого означает — вы должно быть знаете — «видеть». Посмотрите, что мы сделали. Это слово «видеть». То есть видение и действие. Не видение, выведение из него заключения и затем действие в соответствии с этим заключением. Вы понимаете?
А. О, да. О, да.
К. Восприятие и из этого восприятия выведение веры, идеи, формулы и действие в соответствии с этой верой, идеей, формулой. Итак, мы уведены от восприятия. Мы действуем лишь в соответствии с формулой, то есть механически. Вы видите, сэр, как наши умы стали механическими.
А. С неизбежностью.
К. Да, сэр, очевидно.
А. Да. Я только что подумал о греческой скульптуре и ее отличии от римской скульптуры, о тонкости древней Греции.
К. Эра Перикла и т. д.
А. Эта скульптура крайне созерцательна. Иногда встречаются замечания о том, что римляне были гениальны в портретировании в камне, конечно…
К. Закон и порядок, и все такое.
А. Да. И конечно же видно их отличительное внимание к личности. Но слушая это, мне пришло в голову то, что никогда не приходило ранее. Что в греческой статуе, видя которую человек иногда спрашивает себя о том, что, пожалуй, лицо не раскрывает личности, спокойный глаз, возможно, различит что-то, что не было помещено на камень, что-то, что должно выйти из действия как такового.
К. Точно, точно.
А. Так как вы делаете что-то, для чего вам нужно подождать, чтобы это пришло. Греки были правы. Это выражение такой связи с формой, которая является внутренней формой. Чудесное схватывание этого. Это такое схватывание, которое позволяет величию вырваться наружу, а скорее не представление о том, что мы должны выразить его. Да, я слежу за вами, не так ли?
К. Вы понимаете, сэр, поэтому человеку следует задать этот необходимый вопрос: что есть действие? Это повторение? Это имитация? Это пригонка между тем, «что есть» и тем, «что должно быть» или тем, «что было»? Или это подчинение образцу или вере, или формуле? Если это так, то неизбежно должен существовать конфликт.
Так как идея (показывает одной рукой), действие (показывает другой рукой с расстоянием между руками). Есть промежуток, расстояние между этими двумя, и в этом промежутке происходит очень много вещей; разделение, в котором другие события имеют место и поэтому неизбежно должен быть конфликт. Поэтому действие никогда не является законченным, действие никогда не является полным, оно никогда не заканчивается.
Действие означает окончание. Вы знаете, недавно вы произнесли слово «веданта». Оно, как мне сказали, означает «окончание знания». Не продолжение знания, а окончание. Итак, теперь, существует ли действие, которое не связано с прошлым в качестве времени или с будущем, или с формулой, или с верой, или с идеей, но действие? Видение есть действие.
А. Да.
К. Теперь, «видение есть действие» становится необычайным движением в свободе. Другое не свобода. И поэтому, сэр, коммунисты говорят, что не существует такой вещи, как свобода. Это буржуазная идея. Конечно это так, буржуазная идея, так как они живут в идеях, концепциях, а не в действии. Они живут в соответствии с идеями и переносят эти идеи в действие, которое не является действием, деланием. Я не знаю, ясно ли…
А. О, да, да. Я просто думал.
К. Это то, что мы делаем в западном мире, в восточном мире, по всему миру — действуем в соответствии с формулой, идей, верованием, концепцией, заключением, решением; и никогда нет видения и делания.
А. Я думал о кошке. Чудесное животное кошка.
К. О, да, кошка.
А. Ее мордочка почти целиком состоит из глаз.
К. Да.
А. Я не имею в виду измерение штангенциркулем, конечно нет. И мы не тренируем кошек, как мы пытаемся тренировать собак. Я думаю, что мы портим собак. Кошки не будут испорчены. Они просто не могут быть испорчены. И мне кажется, есть огромная ирония в том, что в средние века мы сжигали на кострах кошек вместе с ведьмами.
К. Древние египтяне поклонялись кошкам.
А. Да. Великий кошачий глаз… Я как-то читал, что кошачий скелет по своей структуре среди животных наиболее идеально приспособлен к своей функции.
К. Точно, точно.
А. И я думаю, что один из самых глубоких случаев для благодарности в моей жизни был, когда я жил с кошкой, и она учила меня, как завершать (заканчивать). Однако я прошел через много внутренних страданий, прежде чем пришел к пониманию того, что она делает. Это как если бы можно было сказать, что она исполняла миссию, конечно не будучи миссионером в обычном смысле этого слова. Да, да.
К. Сэр, вы понимаете, человек начинает видеть, что свобода в действии.
А. Это верно.
К. И этому «видению и действию» препятствует наблюдатель, являющийся прошлым, формулой, концепцией, верованием. Наблюдатель встает между восприятием и деланием. Наблюдатель — это фактор разделения. Идея и заключение в действии. Итак, можем ли мы действовать, лишь когда есть восприятие? Мы делаем это, сэр, когда стоим на краю пропасти: видение опасности — это немедленная реакция.
А. Если я точно помню, слово «бдительный» пришло из итальянского, где означало «стоять на краю утеса».
К. Утеса, это верно.
А. Это достаточно серьезно.
К. Вы понимаете, это очень интересно, мы обусловлены опасностью утеса, змеи или опасного животного и т. п. Мы обусловлены. Но мы также обусловлены идеей того, что должны действовать в соответствии с идеей, иначе не существует действия.
А. Да, мы обусловлены этим.
К. Этим.
А. О, да, ужасно обусловлены.
К. Ужасно. Итак, у нас есть эта обусловленность в отношении опасности и обусловленность в отношении того факта, что вы не можете действовать без формулы, без концепции, верования и т. п. Итак, эти два являются факторами нашей обусловленности. И сейчас, кто-то проходит мимо и говорит: «Посмотри, это не действие. Это просто повторение того, что было, измененное, но это не действие. Действие — это когда вы видите и делаете».
А. И реакция на это: «О, я вижу, что у него есть новое определение действия». (смеется)
К. Я не определяю.
А. Да, конечно нет.
К. И я делал это всю мою жизнь. Я вижу что-то, и я делаю это.
А. Да.
К. Скажем, к примеру — я не перехожу на свою личность или что-то в этом роде — очень большая организация, духовная организация: тысячи последователей, много земель — 5000 акров, замки и деньги и т. п. была сформирована вокруг меня, когда я был мальчиком. И в 1928 году я сказал, что все это неправильно. Я распустил ее, возвратил собственность и т. д. Я видел, как это неправильно. Видение, а не заключения, не сравнение, не пример того, как это делают религии. Я видел и действовал. И поэтому никогда не было сожалений.
А. Чудесно.
К. Я никогда не говорил, что сделал ошибку, так как мне не на кого будет опереться. Вы следите?
А. Да. Не можем ли мы в следующий раз, в нашей следующей беседе соотнести красоту с видением.
К. Я шел к этому.
А. О, чудесно. Да, это прекрасно.
Десятая беседа
ИСКУССТВО СЛУШАНИЯ
А. Мр. Кришнамурти, в последний раз мы вместе говорили, мы углублялись в красоту и когда подошли к концу нашей беседы, возник вопрос видения и его отношения к трансформации человека, не зависящей от знания или времени, и мы пообещали себе в следующий раз начать с него.
К. Сэр, что есть «видение» и что есть «слушание», и что есть «обучение»? Я думаю, что все эти три вещи связаны друг с другом: обучение, слушание и видение. Что есть видение, восприятие? Действительно ли мы видим, или мы видим сквозь экран, втемную? Экран предвзятости, экран наших личных особенностей, опыта, желаний, удовольствий, страхов и, очевидно, наших образов о том, что мы видим, и о себе самих.
Итак, у нас есть эти экран за экраном между нами и объектом восприятия. Поэтому, видим ли мы когда-либо вещь вообще? Или это видение окрашено нашим знанием, механично, окрашено нашим опытом и т. п. и т. п.? Или наши образы, которые у нас есть по поводу этой вещи, или верования, которыми обусловлен ум и которые поэтому препятствуют видению, или наши воспоминания, которые обработал наш ум, препятствуют видению?
Итак, видения может не быть вообще. И возможно ли уму не иметь этих образов, заключений, верований, воспоминаний, предвзятостей, страхов и, не имея этих экранов, просто смотреть? Я думаю, что это становится очень важным, так как там, где есть то видение, о котором я говорю, когда есть это видение, вы вынуждены действовать. Тогда нет вопроса откладывания.
А. Или последовательности.
К. Последовательности.
А. Или интервала.
К. Так как когда действие основано на вере, заключении, идее, тогда это действие связано временем. И такое действие неизбежно принесет конфликт и т. п., сожаления и все остальное. Поэтому это становится очень важным — разобраться, что означает видеть, воспринимать, что означат слушать. Слушаю ли я когда-либо? Когда человек женат, в качестве мужа или жены, или юноши или девушки, слышу ли я когда-либо ее или его?
Или я слышу ее или его через образ, которые выстроил о ней или о нем? Через экран раздражений, экран недовольства, преобладания? Вы знаете все это, эти ужасные вещи, которые приходят в отношениях. Итак, слушаю ли я когда-либо напрямую то, что вы говорите, без перевода, без преобразования этого, без искажения этого? Слышу ли я когда-либо птичий крик или плач ребенка, или как человек плачет от боли? Вы следите, сэр? Слышу ли я когда-либо хоть что-то?
А. В беседе, которая была у нас около года назад, я был совершенно сражен тем, что вы сказали, и что в применении лично к себе я рассматриваю как нечто бесконечно ценное. Вы сказали, что слушание никоим образом не останавливает, не вмешивается в видение. Слушание никак не останавливает видения. Это очень значимо, так как в общении представление о слушании неразрывно связано с командой. Мы говорим, не так ли: «Слушай меня, сейчас слушай меня». И люди думают, что они должны наклониться вперед в смысле делания чего-то произвольно (намеренно).
К. Точно, точно.
А. Это как если бы они должны согнуться в некоем мучительном изгибе. И не только чтобы понравиться тому, кто настаивает на том, что они должны слушать, но и для того, чтобы самим прийти к какому-то слушанию.
К. Точно. Итак, слушает ли вообще какой-либо человек: икс или игрек? И что происходит, когда я действительно слушаю? Слушаю в смысле без какого-либо вмешательства, без какой-либо интерпретации, заключения, симпатии или антипатии, всего того, что, как вы знаете, имеет место. Что происходит, когда я действительно слушаю?
Сэр, посмотрите, мы только что сказали, что у нас нет возможности понять, что такое красота, если мы не понимаем страдания, страсти. Вы слышите это заявление, и что делает ум? Он выводит заключение. Он сформулировал идею, словесную идею, слушает слова, выводит заключение и идею. Подобное заявление становится идеей. Затем ум спрашивает, как ему притворить эту идею. И это становится проблемой.
А. Да, конечно становится (смеется). Так как идея не соответствует природе, и у других людей есть другие идеи, и они хотят их воплощения. Теперь мы приходим к столкновению.
К. Да. Итак, могу ли я слушать это, может ли ум слушать это утверждение без формирования какой-либо абстракции? Просто слушать? Я и не соглашаюсь и не не соглашаюсь, просто действительно полностью слушаю это утверждение.
А. Если я следую за вами, то то, что вы говорите, означает, что если бы я слушал адекватно или просто слушал, так как это не вопрос большего или меньшего, то я полностью слушаю или полностью не слушаю.
К. Это верно, сэр.
А. Да. Я бы не должен был изобретать ответ.
К. Нет. Вы в этом (в нем).
А. Да. То есть, как кошка — действие и видение одно.
К. Да.
А. Они являются одним действием.
К. Это верно.
А. Они являются одним действием.
К. Это верно. Итак, могу я слушать это заявление и видеть истинность этого заявления или его ложность не в сравнении, а в том самом заявлении, которое вы делаете. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Да, вы выражаетесь очень ясно.
К. То есть, я слушаю заявление «красота никогда не может существовать без страсти, а страсть приходит из печали». Я слушаю это заявление. Я не абстрагирую из него идею или не делаю из него идеи. Я просто слушаю. Что происходит? Возможно вы говорите правду или вы, возможно, делаете фальшивое заявление. Я не знаю, так как я не собираюсь сравнивать.
А. Нет. Вы собираетесь видеть.
К. Я просто слушаю. Что означает, я отдаю мое полное внимание… Просто слушайте это, сэр. Вы увидите, что произойдет. Я отдаю мое полное внимание тому, что вы говорите. Тогда не важно, что вы говорите, или не говорите (Андерсен смеется). Вы видите эту вещь?
А. Конечно, конечно.
К. Что является важным — это мой акт слушания. И этот акт слушания принес чудо полной свободы от всех ваших заявлений, не важно истинных, фальшивых, настоящих. Мой ум полностью внимателен. Внимание означает отсутствие границы. В тот момент, когда у меня появляется граница, я начинаю сражаться с вами: соглашаясь, не соглашаясь.
В тот момент, когда у внимания есть граница, рождается представление (концепция). Но если я слушаю вас полностью без единого вмешательства мысли или идеи, или размышления, просто слушаю это, происходит чудо. Которое означает, что мое полное внимание освобождает меня, мой ум от всех этих заявлений. Поэтому мой ум необычайно свободен действовать.
А. Это происходит со мной в этой серии наших диалогов. Каждый из этих диалогов, так как они записываются на пленку, каждый начинается, когда дается сигнал, и заканчивается по сигналу об истечении времени, обычно воспринимается с точки зрения подобной деятельности, то есть с точки зрения продукции, как таковой.
К. Конечно.
А. Но одна из вещей, которой я научился в наших диалогах, состоит в том, что я слушал очень интенсивно, и, тем не менее, не должен был разделять свой ум.
К. Нет, сэр, это…
А. И, тем не менее, если я правильно следую тому, чему вы учите… Хорошо, я знаю, что вам не нравится это слово, «тому, что вы говорите», и понимаю, почему «обучение» здесь неверное слово. Имеет место то самое первое столкновение, в которое вовлекает себя ум: …
К. Да.
А. …как я могу позволить себе не проводить разделения между тем, чтобы уделять внимание аспектам программы, ее производственному аспекту, и, тем не менее, быть вовлеченным в дискуссию?
К. Точно.
А. Однако, чем более интенсивна вовлеченность в дискуссию…
К. Вы можете делать это.
А. …тем более эффективна результативность всего этого механизма.
К. Да.
А. Мы не верим в это, не верим не только в том смысле, чтобы начать, но мы даже не пробуем этого. В этом ни для кого нет никакой предварительной гарантии. Пожалуй нам было сказано следующее: «Вы привыкните к этому». И, тем не менее, у исполнителей страх сцены присутствует на протяжении всей жизни, поэтому в действительности они к этому не привыкают.
К. Нет, сэр, не думаете ли вы, что это так, потому что наши умы настолько комерциализированы: если я не получу от этого вознаграждения, я не сделаю ничего (Андерсен смеется). И мой ум, человеческий ум, живет на рынке: я даю вам это, вы даете мне то.
А. И есть промежуток между.
К. Вы следите?
А. Верно.
К. Мы настолько привыкли к коммерциализму, как духовно, так и физически, что не делаем ничего без награды, без получения чего-то, без цели. Это все должно быть обменом, не подарком, а обменом: я даю вам это, а вы даете мне то. Я мучаю себя религиозно и бог должен прийти ко мне. Это все вопрос коммерции.
А. У фундаменталистов есть фраза, которая приходит в голову в отношении их благочестивой жизни. Они говорят: «Я претендую на обещание Бога». И эта фраза в контексте того, что вы говорите… Господи, к чему это может привести в уме…
К. О, да. Итак, понимаете, когда человек действительно очень глубоко погружается в это: когда действие не основано на идее, формуле, вере, тогда видение является действием. Чем тогда является видение и слушание, в которые мы углубились? Тогда видение — это полное внимание, а делание в этом внимании. И сложность в том… Люди спросят: «Как вам поддерживать это внимание?»
А. Да, даже не начав (смеется).
К. Нет. «Как вам поддерживать его?» Что означает, что они ожидают награды.
А. Точно.
К. Я практикую это, я буду делать все для поддержания этого внимания для того, чтобы получить что-то взамен. Внимание — это не результат, внимание не имеет причины. То, что имеет причину, имеет следствие, и следствие становится причиной. Это круг. Но внимание этим не является. Внимание не дает вам награды. Наоборот, во внимании нет награды или наказания, так как нет границы (барьера).
А. Да. Это поднимает более ранний диалог, где вы упомянули слово «добродетель», и мы исследовали его в связи с властью.
К. Да, точно.
А. И нам говорили то, во что трудно поверить думающему ребенку, в том, как он воспитывается — хотя он как-то умудряется пройти через это — что у добродетели своя собственная награда.
К. О, да, точно.
А. И, конечно, невозможно увидеть, что это означает…
К. Да, точно.
А. …находясь в той обусловленной ситуации, в которой он живет.
К. Это лишь идея, сэр.
А. Это лишь идея. И затем позже, когда нам нужно напомнить тому, кто просит слишком много за сделанное им хорошее дело, мы возвращаем эти слова назад и говорим им: «Вы что забыли, что у добродетели есть своя собственная награда?» Да, да. Это становится формой наказания (смеется).
К. Тогда, вы понимаете — видение и слушание, тогда, что есть учение (обучение)? Они все взаимосвязаны: (об)учение, видение, слушание и действие, все это. Это все в одном движении. Они — это не отдельные главы, это одна глава.
А. Различие есть, разделения нет.
К. Нет. Итак, что есть (об)учение? Является ли обучение процессом накопления? И является ли обучение не накапливаемым? Мы помещаем обоих вместе. Давайте посмотрим на это.
А. Давайте посмотрим на это, да.
А. Я учу, кто-то учит язык: итальянский, французский, какой угодно, и накапливает слова, неправильные глаголы и т. п., и затем становится способным говорить. Есть изучение языка и способность говорить. Обучение тому, как ездить на мотоцикле, водить машину, обучение тому, как собирать механизм, электронике и т. п.
Все они являются обучением для обретения знания в действии. И я спрашиваю, существует ли какая-либо другая форма обучения? Ту мы знаем, мы знакомы с обретением знания. Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения, обучения, которое не накапливаемо, и действует? Я не знаю, ясно ли…
А. Да. И когда мы накопили его все, мы ничего не поняли в этом случае.
К. Да. И я учусь для того, чтобы получить награду, или для того, чтобы избежать наказания. Я учусь определенной работе или определенному навыку для того, чтобы заработать средства к существованию. Это совершенно необходимо, иначе… Теперь, я спрашиваю, существует ли какой-либо другой вид обучения? То (первое) — привычка, культивирование памяти и сама память, являющаяся результатом опыта и знания, накопленных в мозге, и оно работает, когда нужно управлять мотоциклом, вести машину и т. п.
Теперь, существует ли какой-либо другой вид обучения? Или только этот? Когда человек говорит, что научился на своем опыте, это означает, что он научился, сохранил из этого опыта определенные воспоминания, и эти воспоминания либо препятствуют, либо награждают, либо наказывают. Итак, все подобные формы обучения механичны. И образование тренирует мозг функционированию в привычке, механически.
Так как в этом есть большая безопасность. Это безопасно. И таким образом наш ум становится механичным: «Мой отец делал это, я делаю это». Вы следите? Все это целиком механично. Теперь, существует ли вообще не механический ум? Не утилитарный, в том смысле (о котором мы только что говорили), обучение, которое не имеет отношения ни к будущему, ни к прошлому и таким образом не связанно временем? Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Не говорим ли мы иногда, произнося, что научились на собственном опыте, когда хотим донести нечто, что плохо передаваемо этим утверждением? Мы хотим донести озарение, которое, как мы чувствуем, в строгом смысле не может устареть.
К. Видите ли сэр, учимся ли мы чему-либо на опыте? С тех пор, как начала писаться история, у нас было пять тысяч войн. Я где-то читал об этом. Пять тысяч войн. Убийства, убийства, убийства, увечья. И научились ли мы чему-то? Научились ли мы чему-то у печали? Человек страдал, научились ли мы чему-то из опыта мучений, неуверенности и всего остального? Поэтому, когда мы говорим, что научились, я ставлю это под вопрос. Вы следите? Кажется, что это ужасно, говорить, что я научился из опыта. Мы не научились ничему, кроме как в поле знания.
А. Да. Могу я сказать здесь что-то, только что промелькнувшее в памяти? Ранее мы говорили о печали, и я думал о заявлении св. Павла в его письме к римлянам, где присутствует очень необычный порядок слов, где он говорит: «Мы радуемся в несчастьях». Теперь многие люди думают, что, делая подобное заявление, он, должно быть, был мазохистом или кем-то в этом роде, но это явно кажется мне чересчур эксцентричным.
«Мы радуемся в несчастьях». И затем он говорит: «Так как несчастье работает». И на греческом это означает — здесь вовлечена энергия — что работает терпение. Терпение, опыт. Теперь, это очень необычный порядок, так как обычно мы думаем, что если у нас достаточно опыта, то мы научимся быть терпеливыми. И он полностью переворачивает это с ног на голову. И в контексте того, что вы говорите, этот порядок его слов создает огромный смысл. Пожалуйста, продолжайте.
К. Нет, нет.
А. Да, это просто замечательно.
К. Понимаете, сэр, поэтому наше образование, наша цивилизация, все, что связано с нами, сделали наш ум настолько механичным: настолько повторяющиеся реакции, повторяющиеся требования, повторяющиеся стремления. Та же самая вещь повторяется год за годом, тысячелетиями: моя страна, ваша страна, я убиваю вас, вы убиваете меня. Вы следите, сэр? Вся эта вещь механична. Теперь, это означает, что ум никогда не может быть свободен. Мысль никогда не свободна, мысль всегда стара. Не существует новой мысли.
А. (Засмеялся) Нет. Это очень любопытно в отношении одного религиозного движения, которое называется или называлось «Новая мысль». Да, я смеялся над иронией этого. Да, господи ты мой… Я полагаю, что некоторые были бы не согласны с представлением о том, что мы не учимся на опыте следующих друг за другом войн, так как войны имеют свойство случатся последовательно, поколение за поколением, а вам нужно расти. Однако это не верно, так как очень часто в одном поколении происходит более одной войны, и это ничему не учит.
К. О чем они говорят? Две войны.
А. Мы вообще ничему не научились, вообще. Эту ужасающая вещь слышать от кого-то, кто вдруг выходит и говорит, что никто ничему не учится на опыте.
К. Нет. Слово «опыт» так же значит «проходить через».
А. Да, да.
К. Но мы никогда не проходим через.
А. Это совершенно верно.
К. Вы всегда останавливаетесь на середине. Или вы никогда не начинаете.
А. Верно. Оно означает, если я точно помню, с точки зрения его основного корня оно означает «испытывать», «повергать испытанию», но для того чтоб подвергнуть вещь испытанию и верно себя вести, пока оно идет, вам просто необходимо видеть, вы просто должны смотреть, не так ли? Да.
К. Конечно. Итак, наша цивилизация, наша культура, наше образование породили ум, становящийся все более и более механичным и, следовательно, связанным временем, и, следовательно, никогда не ощущающим свободы. Свобода затем становится идеей, с которой вы философски играете, но не имеющей смысла.
Однако тот человек, который говорит, что хочет найти, что хочет действительно погрузиться в это и открыть, существует ли свобода, затем должен понять пределы знания, где знание заканчивается или, скорее, окончание знания и начало чего-то полностью нового. Я не знаю, удается ли мне передать хоть что-то.
А. О, да, да.
К. То есть, сэр, что есть обучение? Если оно не механично, тогда что есть обучение? Существует ли обучение вообще? Обучение чему? Я учусь, как попасть на Луну, как сделать это, как водить и т. п. Только в этом поле есть обучение. Существует ли обучение в каком-либо другом поле: психологически, духовно? Могу ли я научиться, может ли ум научиться тому, что они называют богом?
А. Если в обучении, в том смысле, в котором вы задали этот вопрос… Нет, я должен перефразировать это, остановить это «есливание». Когда, когда человек делает то, о чем я хотел сказать, когда он учится о боге или тому, как попасть на Луну, с точки зрения заданного вами вопроса, он не может делать то, на что вы указываете, если это что-то добавляемое к списку.
К. Сэр, это так ясно.
А. Конечно, да.
К. Я учу язык, учусь ездить на мотоцикле, водить машину, собирать машину. Это необходимо. Теперь, я хочу учиться о боге. Просто послушайте это. Бог — это мое создание. Бог не создал меня по своему образу. Я создал его по своему образу. Теперь, я собираюсь учиться о нем.
А. Да, я собираюсь говорить с собой.
К. Учиться в отношении образа, который я создал о Христе, Будде, чем бы это ни было. Образу, который я создал. Итак, чему я учусь?
А. Говорить о разговоре. Да.
К. Учусь в отношении образа, который я выстроил.
А. Это верно.
К. Поэтому, существует ли какой-либо другой вид обучения кроме механического? Я не знаю, если… Вы понимаете мой вопрос?
А. Да. Да, конечно я понимаю.
К. Итак, единственное обучение — это обучение механическому процессу жизни. Не существует другого обучения. Посмотрите, что это означает.
А. Это означает свободу.
К. Я могу учиться о самом себе. Я сам — это известное. Известное в смысле того, что я могу этого не знать, но я могу узнать. Смотря на себя, я могу знать себя. Итак, я — это накопленное знание прошлого. То «я», которое говорит: «Я жаден», «Я успешен», «Я напуган», «Я предал», «Я сожалею». Все это «я», включая и душу, которую я изобрел в этом «я», или брахман, атман — это все по-прежнему «я». «Я» создало образ бога, и я собираюсь учиться о боге. В этом нет смысла. Итак, если…
Когда — теперь я собираюсь использовать слово «если» — если не существует другого обучения, то что происходит? Вы понимаете? Ум использовался для обретения знания в материи, скажем так, в механических вещах. И когда ум используется там, существует ли какой-либо другой процесс обучения? Что означает психологически, внутренне, существует? Внутреннее является изобретением мысли, как противоположное внешнему.
Я не знаю, ясно ли…. Если я понял внешнее, то я понял внутреннее. Так как внутреннее создало внешнее. Внешнее в смысле структуры общества, религиозные меры воздействия — все это изобретено или собрано вместе мыслью: Иисусы, Христос, Будды, все это. И чему там учиться?
А. Слушая вас…
К. Посмотрите на красоту того, что из этого следует.
А. О, да, да. Это возвращает нас назад к вашему замечанию по поводу веданты, как окончанию знания.
К. Это как мне сказали.
А. Да. Для меня интересным здесь является, что в санскритском построении, если я не ошибаюсь, это не означает его (знания) окончание как конечного пункта, как периода, так как это означало бы просто начало новой серии. Это является его завершением, которое означает полное окончание в смысле создания совершенно нового начала в самой этой точке. В этом все дело.
К. Это означает, сэр, что я знаю, ум знает активность известного.
А. Это верно, да. Это завершение знания.
К. Знания. Теперь, что это за состояние ума, который свободен от этого и, тем не менее, функционирует в знании?
А. И, тем не менее, функционирует в нем.
К. Вы следите?
А. Да, да. Это видно идеально.
К. Углубитесь в это, и вы увидите, что очень странная вещь происходит. Во-первых, возможно ли это? Вы понимаете? Так как мозг функционирует механически, ему нужна безопасность, иначе он не может функционировать. Если бы у нас не было безопасности, мы бы тут не сидели вместе. Так как у нас есть безопасность, у нас может быть диалог. Мозг может функционировать лишь в полной безопасности.
Найдена ли она в невротическом веровании или в… Все верования и все идеи в этом смысле невротичны. Итак, он находит ее где-то: в принятии национальности, как высшей формы бога, успеха, как высшей добродетели. Там он находит веру, безопасность. Теперь, вы просите ум, мозг, который стал механическим, тренировался веками, просите увидеть другое поле, которое не является механическим. Существует ли другое поле?
А. Нет.
К. Вы следите за вопросом?
А. Да. Да, это то, что так сильно опустошает.
К. Есть ли — подождите, подождите — есть ли другое поле? Теперь, если мозг и ум не поймет целое поле… Не поле, не поймет движение знания, это движение…
А. Это движение, да.
К. Оно не просто статично: вы добавляете, убираете и т. п. Если он не поймет всего этого, он не имеет возможности задать другой вопрос.
А. Точно, точно.
К. И когда он задает этот вопрос, что происходит? Сэр, это настоящая медитация, вы знаете?
А. Именно, да, да.
К. Во что мы углубимся в другой раз. Итак, вы видите, что это значит? Человек всегда слушает со знанием, видит со знанием.
А. Это видение через затемненное стекло.
А. Затемненное. Теперь, существует ли слушание из тишины? И это является вниманием. И это не связано временем, так как в этой тишине я ничего не ожидаю. Это не значит, что я собираюсь учиться о себе. Это не значит, что я буду наказан или награжден. В этой абсолютной тишине я слушаю.
А. Чудо всей этой вещи в том, что это не является чем-то, что может быть сделано, эта медитация, в последовательности.
К. Сэр, когда мы будем говорить о медитации, мы должны будем углубиться в это очень, очень глубоко, так как они разрушили это слово. Эти фальшивые маленькие люди, приезжающие из Индии или откуда угодно, они разрушили эту вещь.
А. Я недавно слышал о ком-то, кто учил трансцендентальной медитации.
К. О, учил.
А. Они должны делать это в три часа дня.
К. Платить 33 или 100 долларов за обучение этому. Это настолько кощунственно.
А. То есть в три часа дня был судный день. Если вы не сделали этого в соответствии с вашим расписанием, тогда мир, несомненно, придет к концу. Но на поверхности вы делаете это для того, чтобы освободиться от этого (смеется). Продолжайте.
К. Итак, вы понимаете, сэр, что происходит. Этим утром мы начали о красоте, затем страсть, затем страдание, затем действие. Действие, основанное на идее — это недействие. Я знаю, это звучит чудовищно, но это так. И оттуда мы сказали, что есть видение и что есть слушание. Видение и слушание стали механичными. Мы никогда не видим ничего нового. Даже цветок, цветущий ночью, никогда не бывает новым. Мы говорим, что это роза, что я ожидал этого, что сейчас он должен распуститься, какой красивый.
Это всегда от известного к известному. Движение во времени и поэтому связанное временем, и, следовательно, никогда не свободно. И, тем не менее, мы говорим о свободе, вы знаете философию, лекции о свободе и т. д. и т. п. А коммунисты называют это буржуазной вещью, какой она и является, в том смысле, что когда вы ограничиваете ее знанием, это глупо говорить о свободе. Однако существует свобода, когда вы понимаете целостное движение знания. Итак, можете ли вы наблюдать из тишины и наблюдать, и действовать в поле знания, с обоими ими в гармонии?
А. Видение тогда не запланировано (не по расписанию). Да, конечно, конечно. Я только что думал, что, полагаю, вы бы сказали, что классическое определение свободы с точки зрения карьеры (движения) знания, было бы в том, что она является свойством или качеством действия. Для общего использования подойдет любое из этих слов: свойство или качество. И в контексте того, что вы говорите, мне пришло в голову, какой это ужас, что человек может прочитать это заявление и не позволить ему раскрыться вам.
К. Точно.
А. Если оно раскрывается вам, то вы оказываетесь напротив его, вы должны быть серьезны. Если бы вы были студентом философии и прочитали бы это, и это начало бы работать в вас, то вы бы сказали: «Я должен позволить этому встать на место, прежде чем продолжу. Возможно, я никогда не закончу университет, это не важно».
К. Это не важно, это верно. И я думал, на западе, как и на востоке вы должны ходить на фабрику или в офис каждый день в вашей жизни. Вставать в восемь часов, в шесть часов, ехать, идти, работать, работать, работать, работать пятьдесят лет, привычка, и быть выброшенными, оскорбленными, поклоняться успеху. Опять повторение. И иногда говорить о боге, если это удобно, и т. д. и т. п. Это чудовищная жизнь. И это то, для чего мы даем образование нашим детям.
А. Это действительно живая смерть. Да, да.
К. И никто не скажет, что, ради бога, давайте посмотрим на все это по-новому. Давайте очистим наши глаза от прошлого и посмотрим на то, что мы делаем, уделим внимание, позаботимся о том, что мы делаем.
А. Теперь вместо этого у нас есть вопрос: что нам с этим делать? Да, именно в этом вопрос. И затем это становится следующей сделанной вещью, которая добавляется к списку.
К. Это продолжение прошлого в измененной форме.
А. И цепь бесконечно связана, связана, связана, связана.
К. Причина становится следствием, а следствие становится причиной. Итак, это очень серьезная вещь, когда мы говорим обо всем этом, так как жизнь становится ужасно серьезной. И только серьезный человек живет. Не те люди, которые ищут развлечений: религиозных или иных.
А. Вчера в классе у меня был интересная возможность понять, что вы говорите. Я пытался помочь студентам увидеть, что классическое понимание четырех причин в действии состоит в том, что они не связаны временем. И я сказал, что когда гончар кладет свои руки на глину, рука касается глины, глина реагирует на это не после того, как рука коснулась ее. И один человек, который был в классе… Он был хорошо образованный человек, профессор, и это затронуло его в том смысле, что это, возможно, не так. И я мог сказать по выражению его лица, что присутствует некоторое мучение.
И я сказал: «Хорошо, мой радар говорит, что есть некоторая трудность. В чем дело?» «Но, кажется, есть некоторый временной промежуток». Тогда я попросил его поднять что-то, что лежало на доске. И я сказал: «Дотроньтесь до этого своим пальцем и скажите мне в момент прикосновения, реагирует ли вещь на палец после того, как вы прикоснулись к ней. Сейчас, сделайте это». Однако даже попросить кого-то применить подобный практический тест в отношении информации о четырех причинах и т. д. означает прервать процесс обучения в том виде, как мы его знаем.
Так как вы учите студента четырем причинам, и он думает о них, он никогда не выходит и не смотрит на вещи или делает что-то в их отношении. Итак, мы брали разные вещи в классе до тех пор, пока в конце концов, казалось, не стало откровением, то, что классическое учение об этом — которое, конечно же, отрицается современным обществом — соответствует действительности. И я сказал, что это нужно увидеть, наблюдать. Именно это вы имеете в виду.
К. Видение, конечно.
А. Конечно, конечно. Но мы вернулись на шаг назад: почему тот человек и многие другие, последовавшие его примеру, студенты мучились в том месте, где возник вопрос практики? У них было чувство, я полагаю, что они на краю утеса.
К. Точно, точно.
А. То есть, естественно требовалась бдительность. Однако бдительность отметила, что мы на краю утеса, и, следовательно, лучшей вещью было повернуться и бежать назад. Да, да.
К. Сэр, я думаю, вы понимаете, что мы настолько пойманы в словах. Для нас… Слово — это не вещь. Описание — это не описываемое. Для нас описание — это все что имеет значение, так как мы рабы слов.
А. И ритуала.
К. Ритуала и всего остального. Итак, когда вы говорите: «Посмотрите, вещь значит больше, чем слово», и когда они говорят: «Как мне освободиться от слов? Как я буду общаться, если у меня не будет слова?» Вы видите, как они начинают? Их заботит не вещь, а слово.
А. Да.
К. Дверь — это не слово. Итак, когда вы пойманы в словах, слово «дверь» становится необычайно важным, а не сама дверь.
А. И мне на самом деле не нужно сталкиваться с дверью, как я говорю себе, так как у меня есть слово. У меня есть все (смеется).
К. Итак, образование сделало это. Огромная часть этого образования заключается в принятии слов в качестве абстрагирования от факта, от того, что есть. Все философии основаны на этом: теоретизирование, теоретизирование, теоретизирование, как человеку следует жить. И сами философы не живут.
А. Да, я знаю.
К. Вы видите это повсюду.
А. Особенно некоторые философы, кажущиеся мне достаточно странными в этом отношении. Время от времени я спрашиваю своих коллег, если они верят в это, то почему не делают? И они смотрят на меня так, как будто я не в своем уме, как если бы никто серьезно не может задавать этот вопрос.
К. Точно, точно.
А. Но если вы не можете задать этот вопрос, то какой вопрос тогда стоит задавать?
К. Совершенно верно.
А. Я думал о той истории, которую вы рассказали в нашей предыдущей беседе об обезьяне, когда вы говорили об этом. Когда она пожала вам руку, никто не говорил ей, как жать руки.
К. Нет, она протянула ее.
А. Да.
К. И я взял ее.
А. Это не было чем-то таким, чему она научилась посредством словесного общения, это было подходящей вещью в то время.
К. В то время, да.
А. И никто не оценивал подходящесть этого (смеется).
К. Точно.
А. Не является ли это чем-то… Да, я не могу передать, насколько благодарен тому, что могу разделить это с вами. Я видел, где я, в отношении моей деятельности в качестве учителя, должен применить терапию даже к своему языку…
К. Точно, точно.
А. …чтобы я не давал студенту возможности думать, что я просто добавляю к этой бесконечной цепи звено за звеном, за звеном, за звеном. Тогда здесь имеются два вида терапии: терапия относящаяся к словам, которая вытекает естественно. Это не выдумывается, это вытекает естественно, если я правильно вас понял, из терапии внутреннего. Теперь, это напрямую относится, как мы сказали ранее, к медитации. Как вы думаете, готовы ли мы…
К. Я думаю, что это слишком сложно, нам…
А. Я не имею в виду прямо сейчас. Но возможно в одной из следующих бесед.
К. О да, о да, нам все еще нужно обсудить несколько вещей, сэр.
А. Да.
К. Что есть любовь, что есть смерть, что есть медитация, что есть целостное движение жизни. Нам еще много предстоит сделать.
А. О, я очень жду этого. Чудесно. Верно.