Глава 9.
Что в человеке жаждет самовыражения? Что такое "я"? Что во мне испытывает боль? Оборонительные укрепления стены. Исследование внимания, состояния сознания и чувствительности. Формирование образа.
(27 сентября 1970)
С. : Не могли бы мы поговорить о противодействии и о том, что в момент реагирования мы не замечаем своей реакции, - осознание этого появляется лишь некоторое время спустя?
КРИШНАМУРТИ: Вы все хотите обсудить это? Мне кажется, что мы могли бы выбрать для обсуждения более широкую тему и включить в нее вопрос о реакции. Мы все хотим чего-то достичь, не правда ли?
С. : Что вы имеете в виду под этим словом?
КРИШНАМУРТИ: Разве у вас нет ощущения, что вам бы хотелось выразить себя самыми различными способами: написать стихотворение, носить одежду определенного стиля, кем-то стать в этой жизни?
С. : То, о чем вы говорите - достаточно очевидно, но по сути все гораздо глубже.
КРИШНАМУРТИ: Мы как раз и собираемся углубиться в этот вопрос исследовать эту проблему на более глубоком уровне. Женщина чувствует, что в ее жизни чего-то не хватает, если у нее нет ребенка. Мужчина обычно бывает расстроен, если у него нет работы, если он ничем не занят в жизни. Если вы хотите кем-то стать, а у вас это не получается, вы ведь расстраиваетесь, вы чувствуете разочарование, не так ли? Что в человеке стремится "достичь"? Что стоит за этим его желанием? Кто именно занимается этим достижением чего-то?
С. : Ну, например, это может быть мысль.
КРИШНАМУРТИ: Не знаю, давайте выясним. Если вы говорите: "Да, я так одеваюсь, я так поступаю, я хочу выразить себя", какая часть вашего существа желает самовыражения? Что значит "себя", "я сам"?
С. : Разве это не представление человека о самом себе?
КРИШНАМУРТИ: Я не знаю, что вы имеете в виду, разберитесь в этом сами. Разве вы этого не чувствуете? Или я говорю о чем-то не относящемся к делу? Что вы скажете?
С. : В настоящий момент я не могу сказать о чем-то: "Это мой способ самовыражения".
КРИШНАМУРТИ: Что значит "моя"? Что вы имеете в виду, говоря: "Это мой личный опыт"? Что стоит за всем этим? Что такое "я", которое говорит: "Я должен выразить себя, я должен чего-то достичь"?
С. (1): Наше эго?
С. (2): Это можно назвать реакцией на отсутствие чувства безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Верно.
С. (1): И именно поэтому появляется чувство-ощущение: "Это мой путь".
С. (2): Разве вам не кажется, что вопрос заключается не столько в "моем" или "вашем" пути, а в том, чтобы выяснить, существует ли путь, свободный от воздействия вашего или моего "я"?
КРИШНАМУРТИ: Это возможно только в том случае, если я понимаю, что представляет собой это "я", постоянно выставляющее себя напоказ, постоянно вылезающее на первый план. Что это такое? "Мое мнение, мое суждение, моя манера одеваться, мой способ поддержания порядка", - что значит это "я"? Пытаетесь ли вы познать "я"? Хотите ли вы выяснить, что это такое? Имеется очевидное различие между познанием "я" и стремлением выяснить, существует ли "я" вообще.
С. : Прежде чем познавать "я", вы должны убедиться, что оно существует.
КРИШНАМУРТИ: Правильно, чтобы познавать его. Вы видите разницу?
С. : Что значит "вы должны убедиться, что оно существует"?
КРИШНАМУРТИ: Сказав, что "я" существует, тем самым я уже придал ему устойчивость.
С. (1): Наша цель - познать это "я".
С. (2): Я знаю, что оно есть.
КРИШНАМУРТИ: Это означает: у меня есть ощущение, что оно существует; все, что мне нужно, - это познавать "я", то есть изучать способы его самовыражения, его поступки, виды противодействия, потребности и так далее.
С. : Человек чувствует, что "я" действительно существует, что все это на самом деле так. И хотя внешне, на уровне слов я могу утверждать, что своими словами я создаю образ "я", глубоко внутри это чувство, очевидно, порождает "я", поэтому я, возможно, могу наблюдать эти чувства.
КРИШНАМУРТИ: Мы пытаемся выяснить, существует ли "я", которое нам необходимо было бы изучать. Или "я" не существует и, следовательно, когда я говорю: "Я хочу выразить себя", мне следует спросить себя, что это означает? Разве вы не чувствуете "я" важным? Что представляет собой это "я", которое говорит: "Я должен чего-то достичь, я должен кем-то стать, это соответствует моим вкусам, я могу поступать по-своему"?
С. : Может быть, это что-то, к чему я привязываюсь?
КРИШНАМУРТИ: Видите ли, Сара, когда вы говорите "я", тем самым вы уже создаете его, разве не так? После этого вы начинаете сопротивляться всему, что мешает вашему "я".
С. : Почему? Почему мы должны сопротивляться?
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, я создал свое "я". "Я являюсь собственным предрассудком, "я" хочу одеваться, следуя определенному стилю, "я" думаю, что именно так следует поддерживать порядок в комнате.
С. : Все это вдалбливают нам еще в детстве.
КРИШНАМУРТИ: Именно "я" чувствует необходимость выразить себя, и если ему это не удается, оно расстраивается. Нет? Если я скажу: "Послушайте, Сара, мне не нравится, как вы одеваетесь", вы ответите мне, что через одежду вы выражаете себя, что таковы ваши пристрастия в моде. Но прежде чем вы станете утверждать, что вам так больше нравится, что это ваша манера одеваться, подумайте, что представляет qnani это "я". Создали ли вы "я", стремящееся к самовыражению?
С. : Что представляет собой "я", которое говорит: "Вам не нравится, как я одеваюсь?"
КРИШНАМУРТИ: Если я говорю вам, что мне не нравится, как вы одеваетесь, что это означает?
С. : Это означает, что вы выражаете мнение.
КРИШНАМУРТИ: Я нахожусь во власти предрассудков? Что во мне говорит: "Мне не нравится, как вы одеваетесь"? Вы отвечаете: "Это соответствует моим вкусам". Налицо два противоречащих друг другу противоположных утверждения. Кто говорит в вас, когда вы объясняете, что вам так хочется одеваться? И что представляет собой это "я", которое говорит: "Так одеваться не следует"? Давайте попробуем разобраться. Может быть, это происходит из-за того, что у меня есть идея, представление о том, что мини-юбки гораздо лучше прочих? А вы говорите: "Мне они не нравятся", потому что предпочитаете длинные юбки и полагаете, что именно их следует носить. Вместе с тем нам приходится жить вместе в одном доме, мы постоянно соприкасаемся друг с другом. Что мы делаем?
С. : Я придерживаюсь своих идей...
КРИШНАМУРТИ: Не надо теоретизировать, иначе все пропало. Сначала посмотрите на реальные факты, и тогда мы сможем в этом разобраться. Если вы размышляете об этом, то ваше размышление ничем не хуже моего. Что представляют собой эти двое: ваше "я" и мое "я"?
С. : Мы оба обладаем целым складом воспоминаний и опыта, мы развили в себе определенные предпочтения.
КРИШНАМУРТИ: Как вы думаете, эти два "я", постоянно отстаивающие какие-то свои права, находятся во власти предубеждений?
С. : Да.
КРИШНАМУРТИ: Почему вы так считаете?
С. : Давайте исследуем этот вопрос.
КРИШНАМУРТИ: Давайте. Может быть, я реагирую на свою обусловленность, а вы на свою? К примеру, когда вам нравятся длинные платья, а мне нет.
С. : Ваша манера одеваться является выражением вашей обусловленности.
КРИШНАМУРТИ: Это мое предубеждение или ваше? Столкновение двух предрассудков приводит к взрыву, что-то так или иначе должно произойти. Почему я придаю такое значение тому, как вы одеваетесь? И почему вы сопротивляетесь тому, что я говорю? Почему бы вам не спросить: "Какое это имеет значение?" Почему бы нам этого не сделать? Почему возникает сопротивление?
С. : Я думаю, что в какой-то степени оно возникает из-за того, в какой форме вы высказываете свое недовольство моей манерой одеваться.
КРИШНАМУРТИ: Я могу сделать это грубо или более тактично, но все же почему вы сопротивляетесь?
С. : Потому что, если человека задевают за живое, он автоматически реагирует. Но если сказать: "Послушайте, давайте разберемся, почему вы одеваетесь именно так", то конфликт превратится в спокойное naqsfdemhe, подобное тому, которым мы занимаемся сейчас.
КРИШНАМУРТИ: Да, сейчас мы обсуждаем, но когда наша встреча закончится, давайте об этом забудем, давайте не будем каждый день теоретизировать и разговаривать об одежде: ведь это никого не волнует!
С. : Разве в нашей недавней беседе мы не провели различия между предубеждением и предпочтением? На днях вы говорили...
КРИШНАМУРТИ: Мне безразлично, что я говорил на днях - вам необходимо выяснить все самим. Имеют значение не мои слова, а то, что вы на это скажете? Сара, пожалуйста, ответьте мне: когда я высказываю недовольство вашим платьем, это мое предубеждение? А когда вы отвечаете: "Это моя манера одеваться", это ваше предубеждение?
С. : Да.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, тогда что вы понимаете под словом "предубеждение"? - только не повторяйте того, что говорил я.
С. : Предубеждение - это когда у человека есть представление о чем-то и он не хочет его менять.
КРИШНАМУРТИ: Почему он не хочет его менять? Кто продолжает отстаивать это представление?
С. : Мое "я".
КРИШНАМУРТИ: Что представляет собой это "я"?
С. (1): Оно является частью меня, моей обусловленности. Я нахожусь в зависимости от своего "я", ибо без него что я из себя могу представлять?
С. (2): Разве вам не кажется, что понимание себя является частью вашего образования?
С. : Вы говорили, что это никого не интересует, - но это действительно волнует нас, и я думаю, что это очень важно...
КРИШНАМУРТИ: Прошу прощенья. Совершенно очевидно, что всех вас чрезвычайно заботит то, как вы одеты.
С. : Но почему бы и нет?
КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что это вас не должно заботить. Вас это волнует, вы придаете одежде определенное значение - вот и все. Так в чем же заключается проблема?
С. : Как мне кажется, проблема заключается в том, что нам необходимо научиться не реагировать даже на чьи-либо предубеждения. Возможно, с предубеждением мы ничего поделать не сможем, но представьте, что вы говорите мне: "Мне не нравится, как вы одеваетесь", - в этом случае ваши слова могут возникнуть под воздействием предубеждения, но в действительности это не всегда так. Однако важно не то, что мне необходимо исследовать, а то, что я делаю.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, что вы будете делать? Мы живем с вами в одном доме.
С. : Если я на действительно глубоком уровне не пойму, почему мне не следует так одеваться, если я просто изменюсь, то это будет лицемерием.
КРИШНАМУРТИ: Согласен.
С. : Но я не хочу быть лицемером. Поэтому мне, очевидно, ничего не остается делать.
КРИШНАМУРТИ: Почему мы часто имеем такие непоколебимые мнения о таких банальных вещах?
С. (1): Я думаю, что нас беспокоит не одежда, а наше лицемерие и стремление принять чужие идеи или точки зрения за свои собственные.
С. (2): Почему у вас вообще формируется какое-либо мнение? Получается, что я противостою вашему мнению.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, Джимми, помогите нам найти выход из положения! И вы все, пожалуйста, не молчите! Она говорит: "Я не хочу быть лицемером", то есть говорить одно, а делать другое.
С. (1): Но почему существует потребность быть лицемерным?
С. (2): Нам необходимо чутко следить за изменяющейся ситуацией, но ведь в одежде не существует обязательного, установленного кем-то стиля.
С. (3): Однако ваша чувствительность отличается от чувствительности кого-то еще.
С. (4): Не бывает чувствительности моей или вашей, она существует как явление совершенно самостоятельное.
С. : Именно это мы и пытаемся выяснить: существует ли такая вещь, как чувствительность, и как ее можно обрести?
КРИШНАМУРТИ: Вы действительно хотите в этом разобраться?
С. : Да, конечно.
КРИШНАМУРТИ: Итак, как быть чувствительным не только к какой-то конкретной проблеме или своим собственным желаниям, но и ко всему, что существует вокруг нас. Что мешает вам обрести чувствительность? Я имею в виду чувствительность к собственным чувствам, а также к чувствам, идеям, мнениям и предрассудкам других людей.
С. : В данной ситуации нет объективности, у каждого из нас свое собственное представление о том, какую одежду следует носить; невозможно оставаться одинаково чувствительным ко всем идеям...
КРИШНАМУРТИ: Итак, необходима чувствительность ко всему, как к внешнему, так и к внутреннему. Почему же вы не чувствительны? Не потому ли, что боитесь пострадать и, следовательно, начинаете сопротивляться, строить вокруг себя стену, не уставая в то же время повторять: "Я хочу быть чувствительным"? Что вы скажете?
С. : Скорее всего все дело в нашем желании сохранить способность к выполнению функций.
КРИШНАМУРТИ: Если вы предельно чувствительны, вы можете превосходно выполнять какие угодно функции. Можно даже сказать, что чувствительность - это единственный фактор успешного действия. Обладая чувствительностью, вы все делаете быстро, вы приспосабливаете себя к ситуации, а не говорите: "Вот это правильно, и я буду этого придерживаться". Умение быстро приспосабливаться к любой ситуации - это одна из составляющих чувствительности, не так ли? Причем, как уже говорилось здесь, нелепо разделять чувствительность на мою и вашу.
С. : Кроме того, разве не существует чувствительности иного, более высокого порядка? Другими словами, я могу быть чувствительным к тому, что вы говорите, но есть ведь и нечто большее.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, именно это я и подразумеваю.
С. : Мы живем в определенном месте в определенное время и так далее: было бы, к примеру, абсурдно носить в наши дни рыцарские доспехи. Чувствительность необходима в очень многих случаях. Но мы склонны оставаться чувствительными только к самим себе.
КРИШНАМУРТИ: Давайте объединим все в один вопрос. Почему мы не чувствительны? Что мешает нам обрести чувствительность ко всему - к самому себе, ко мне, к сферам объективного и субъективного?
С. : Что мешает нам узнавать друг друга?
КРИШНАМУРТИ: Кто-то сказал, что страх перед возможной болью лишает нас чувствительности, и поэтому мы отступаем. Не является ли этот страх одной из основных причин отсутствия чувствительности? Мы создаем образ о себе, который говорит: "Независимо от ситуации я должен одеваться именно так, потому что я привык к этой одежде".
С. : Мы настолько озабочены своим местом в некоем целом, что совершенно не смотрим на само это Целое.
КРИШНАМУРТИ: Верно. Вы боитесь, что вам причинят боль? Подумайте, чему, какой части вас могут причинить боль? Почему вы этого не хотите, что в вас боится этой боли?
С. : Эго, наше "я".
КРИШНАМУРТИ: Эго? Что такое эго? Что представляет собой та часть нашего существа, которая говорит: "Я не хочу, чтобы мне причинили боль".
С. : Все это - наше прошлое.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь вперед медленно, шаг за шагом, иначе вы все упустите. Почему вы говорите: "Я не хочу, чтобы мне причинили боль"? Не потому ли, что вам уже доводилось ее испытывать? Что вы скажете? Ранее вы уже ощущали эту боль и поэтому говорите: "Я не хочу повторения боли". В детстве вам причинили боль, вы пытаетесь ее избежать и говорите: "Я не хочу, чтобы мне причинили боль". Не правда ли, это означает, что вам уже было больно раньше, вы храните воспоминание о прошлой боли и не хотите ее повторения. Посмотрите внимательно на фразу: "Я не хочу, чтобы мне причинили боль". "Я" выступает здесь в качестве воспоминания о прошлой боли, и то "я" говорит: "Я должен соблюдать осторожность". Итак, что же происходит, когда вы говорите: "Я не хочу, чтобы мне причинили боль"? Каким оказывается ваш следующий шаг?
С. : Возникает сопротивление.
КРИШНАМУРТИ: Итак, вы сопротивляетесь, не правда ли? И что происходит потом? Наблюдайте за этим, не разговаривайте, смотрите на происходящее. Чтобы никто не причинил вам боль, вы строите стену вокруг себя. Что тогда происходит?
С. : Боль усиливается.
КРИШНАМУРТИ: Я не собираюсь помогать вам. Продолжайте, Джимми. Что происходит, когда я сооружаю вокруг себя стену, чтобы защититься от боли? И вы, и я, и любой человек занимается этим. Что происходит?
С. : Исчезает общение.
КРИШНАМУРТИ: Исчезает общение? Но вы стараетесь что-то делать вместе, стараетесь сотрудничать, одновременно сооружая вокруг себя стену. Это является основой лицемерия. Когда вы говорите: "Я не хочу быть лицемером", в действительности ваши слова означают: "Оставьте меня в покое, не причиняйте мне боль". Вы чувствительны по-своему, а я по-своему, что лишено всякого смысла.
С. : Я хочу понять, а не просто принимать на веру то, что мне говорят.
КРИШНАМУРТИ: Я вижу, что не хочу испытывать боль и строю вокруг себя стену и что вы делаете то же самое, - до тех пор, пока эта стена существует, сотрудничество невозможно. Я говорю о сотрудничестве, но когда я обращаюсь к вам со словами: "Пожалуйста, поймите, что для данного случая такая одежда не подходит", вы отвечаете мне: "Это предубеждение".
С. : В чем состоит особенность, которая требует совершенно определенного стиля одежды?
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, давайте оставим в покое одежду. Вокруг вас существует защитная стена, состоящая из вашего мнения, которое означает: "Я представляю собой именно это, и не выходите за его пределы", - вы сопротивляетесь, потому что не хотите, чтобы вам причинили боль. Вы сооружаете стену из мнений, утверждений и агрессии. Вы лишены гибкости и внутреннего свободного простора.
С. (1): Налицо два фактора - выражающий свое личное мнение человек и объективная ситуация. Эти два фактора удивительным образом перемешиваются. Когда вы говорите, что ситуация в школе диктует какие-то свои условия, все это зависит от того, чем вы занимаетесь здесь, что изучаете и как себя ведете.
С. (2): Как можно отличить реальную ситуацию от нашей личной, ограниченной обусловленностью оценки этой ситуации. К примеру, мы еще не поняли, какова ситуация здесь, в Броквуде.
КРИШНАМУРТИ: На самом деле это очень просто. Ситуация такова, что каждый из нас защищает себя от другого, вот и все. Вы согласны?
С. : Я бы сказал, что этот вопрос гораздо важнее всех остальных вопросов, которые мы обсуждаем.
КРИШНАМУРТИ: Они не имеют особого значения. Когда мы поймем это, все остальное встанет на свои места. Современный мир приучил нас действовать и думать так, как нам хочется. И мы распространяем свою вражду на всякого человека, который говорит: "Все должно быть по- другому".
С. : Я бы не сказал, что нас приучили делать все, что захочется. По- моему, как только мы родились, окружающие нас начали твердить: "Не делайте того, не делайте этого".
КРИШНАМУРТИ: А вы начали этому сопротивляться. Вы убегаете от воздействия окружающих и создаете свои собственные виды сопротивления. Я всего лишь предлагаю, я не утверждаю, что это на самом деле так, по-моему, налицо этот акт сопротивления: вы стоите на своем, я на своем, у каждого имеется справедливое или не справедливое чувство: "Я должен защищать себя". Так что же нам делать? Мы живем небольшим сообществом, и если каждый его член возводит вокруг себя стену сопротивления, как мы будем вместе работать? Знаете, это вечная проблема, которая характерна не только dk Броквуда.
С. : Каждому необходимо разрушить свои оборонительные укрепления. Другими словами, нужно отбросить все, что ты думаешь о каких-то конкретных вещах, чтобы увидеть их такими, каковы они есть?
КРИШНАМУРТИ: И что тогда? Я появляюсь, закутанный в какую-нибудь нелепую индийскую одежду, а вы подходите и говорите мне: "Не одевайтесь так, ваша одежда не соответствует для данного случая!" И я сопротивляюсь вам.
С. : Но ведь на это напрасно растрачивается очень много энергии.
КРИШНАМУРТИ: Я согласен с вами, это потеря энергии.
С. : Сэр, не могли бы мы вернуться к вашему примеру с нелепой индийской одеждой. Лично я могу жить с человеком, который носит такую одежду.
КРИШНАМУРТИ: Дело не в том, что вы можете жить с человеком, предпочитающим индийское платье. Способен ли я сохранить чувствительность к ситуации, которая требует совершенно иного стиля в одежде?
С. : Давайте разберемся, почему некая ситуация заставляет нас одевать одежду определенного типа.
КРИШНАМУРТИ: Я приведу вам пример. Вы когда-нибудь видели сари, которые носят индийские женщины? Недавно в Лондоне я обратил внимание на одну индианку, одетую в длинное сари, в Индии сейчас такая мода. Она шла, "подметая" подолом сари грязный тротуар, но совершенно этого не замечала. Как бы вы это назвали?
С. : Значит, для нее это приемлемо.
КРИШНАМУРТИ: Нет, вы не понимаете. Она не осознавала, что "подметает" своим длинным сари асфальт. Она об этом даже не подозревала.
С. : Но так или иначе, в Бомбее на улицах не меньше грязи.
КРИШНАМУРТИ: (Смеется) Вы опять не понимаете главного: она этого совершенно не замечала.
С. : Хорошо, но это ее дело.
КРИШНАМУРТИ: Пожалуйста...
С. : Проблема заключается в том, что ее длинное платье пачкалось, или в том, что она надела индийское сари в Англии?
КРИШНАМУРТИ: Нет, дело не в этом. Я говорю об отсутствии чувствительности у человека, который не осознает того, что он делает. Вот и все!
С. : Но если вы чувствительны к ситуации...
КРИШНАМУРТИ: Именно это я и имею в виду. Речь идет о том, что, если бы та индийская женщина в центре Лондона осознавала то, что она делает, она бы, очевидно, приподняла немного подол своего сари.
С. : Потому что ей бы вряд ли захотелось тратить потом силы на его стирку.
КРИШНАМУРТИ: Нет, не только поэтому, все гораздо глубже. Дело в том, wrn она совершенно не осознавала ситуацию.
С. : Эта проблема сна и бодрствования.
КРИШНАМУРТИ: Да. Вы говорили: "Почему вас так волнует то, как она ходит или что делает? Она имеет право поступать по-своему". Это неважно. Меня интересует, осознаете ли вы свои действия, не то, как вы одеваетесь, а то, почему вы так одеваетесь. Почему вы придаете такое огромное значение тому, чтобы поступать так, как вам нравится? Проблема ведь заключается в этом, вы согласны?
С. : Вы, хотите сказать, что, как только я начну осознавать свою манеру одеваться, я изменюсь.
КРИШНАМУРТИ: Нет, этого я не говорил. Может быть, вы изменитесь, а может быть, и нет - здесь все зависит от вас. Но я предлагаю вам задать себе вопрос: осознаю ли я это? Важно не просто отдавать себе отчет в том, что на вас надеты брюки, а действительно осознавать, видеть весь смысл этого. Когда я говорю вам: "Сядьте правильно, держите спину прямо", - вы это осознаете? Сейчас я расскажу вам кое- что довольно интересное. В Индии мальчикам-браминам до семи лет разрешается делать все, что им захочется, они постоянно заняты играми. Когда им исполняется семь, они принимают участие в особой церемонии, во время которой их учат сидеть с закрытыми глазами и абсолютно неподвижно. После церемонии мальчик становится настоящим брамином. С этого дня он должен правильно сидеть и заниматься медитацией; для этого он проходит специальные тренировки. Я рассказываю все это, чтобы показать вам, как нам прививаются привычки, как вас обусловливают. Это можно сказать про большинство из нас. И чтобы разрушить эту обусловленность, вас необходимо осознавать то, что вы делаете. Вот и все.
С. : Значит, нам необходимо избавиться не только от дурных привычек, но и от хороших?
КРИШНАМУРТИ: От всех. Привычка подразумевает обусловливание, механическое повторение, что, конечно же, не имеет ничего общего с чувствительностью. Так осознаете ли вы то, что делаете? Когда я говорю вам: "Пожалуйста, оденьтесь по-другому", - вы воспринимаете мои слова как попытку помочь вам обрести осознание и, следовательно, чувствительность, или вы начинаете этому сопротивляться? Что вы делаете? Чувствительность - значит познание. Я говорю вам: "Джимми, не одевайтесь так". Вы принимаете это как помощь в осознании или сопротивляетесь? Или, может быть, вы чувствуете, что вам причинили боль, и отвечаете мне: "Я ничем не хуже вас; это не более чем ваше мнение", - начиная тем самым словесную перепалку и порождая всю связанную с этим бессмыслицу.
С. : Так где же проявляется наша неверная реакция?
КРИШНАМУРТИ: Необходимо принять во внимание приспособление, подражание, боязнь боли, попытки найти вашу собственную, отличную от моей свободу. Доминик сказал: "Я не хочу задевать тебя, но и не хочу, чтобы ты задевал меня". Осознаете ли вы весь смысл того, что происходит? Если нет, то вы становитесь лицемером. Знаете ли вы, что вам причинили боль, и вы не желаете ее повторения?
С. : Если человек уделяет каждому мгновению все свое внимание, у него не остается времени на то, чтобы запоминать свою боль.
КРИШНАМУРТИ: Нет, это не так. Тем не менее, многие из нас не умеют относиться к каждому мгновению с полным вниманием. Мы запоминаем только боль и свое нежелание ее повторения. Есть ли у вас такие воспоминания? Что вы думаете с ними делать? Понаблюдайте, что происходит, когда вам причиняют эту боль; она реагирует гораздо a{qrpee вашего рассудка. Боль появляется гораздо раньше, чем ваше стремление разобраться, что-то понять. Поэтому, прежде всего вы должны справиться с ней. Что вы будете делать?
С. : Но эта боль является прошлым.
КРИШНАМУРТИ: Мертвое прошлое?
С. : Именно в таком виде боль реагирует.
КРИШНАМУРТИ: Согласен.
С. : Но у нее нет в этом необходимости.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, у нее нет такой необходимости, однако она реагирует. Если вы поймете, как действует весь механизм боли целиком, вы никогда больше ее не ощутите. Знаете ли вы, что такое механизм боли? Выясните это. Всем нам тем или иным способом причиняют боль. Прежде всего, почему мы испытываем ее?
С. : Иногда виной тому оказывается ваша гордыня, наши иллюзии.
КРИШНАМУРТИ: Почему возникает гордыня? Чем вы гордитесь? Вы написали книгу? Лучше других играете в теннис или быстрее бегаете? Мы рассказываем о себе что-нибудь подобное и говорим: "Да, я горжусь этим". Что это означает? Вы очень красивы, но тут оказывается, что кто-то красивее вас, и вы чувствуете, что вам этим причинили боль; появляется ревность, гнев, горечь - верные спутники обиды. Так как же вы поступите со всеми накопленными вами воспоминаниями о боли, которые говорят: "Я не должен допустить, чтобы мне еще когда-нибудь причинили боль"? Что вы будете делать, зная, что боль очень быстро реагирует?
С. : Я бы сказал, что боль на самом деле разрушает иллюзии, и это является подлинным познанием, после чего боль уже не является болью.
КРИШНАМУРТИ: Да, но это всего лишь объяснение. Факт остается фактом: вам причинили боль. Я доверяю вам, но внезапно я обнаруживаю, что вы не оправдали мое доверие: возникает боль. Что стоит за ней?
С. : Моя чувствительность.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Можно ли причинить боль чувствительности?
С. (1): Если только "я" занимает в ней центральное место.
С. (2): В действительности трудность возникает от открытости.
КРИШНАМУРТИ: Именно. А чувствительность - это разум. Когда вы говорите: "Мне больно", что представляет собой "я", которое все время об этом твердит? Хотите ли вы осознать это "я"? Или вы думаете, что здесь нечего познавать? Вы понимаете разницу?
С. : Не могли бы вы еще немного углубиться в этот вопрос?
КРИШНАМУРТИ: Самые разные люди причиняют мне боль по самым разным причинам. Поэтому я сооружаю вокруг себя стену сопротивления, и тут появляетесь вы и говорите: "Изучай ее, наблюдай". Наблюдаю ли я за своим "я", которому причиняют боль, за воспоминаниями? Такое наблюдение приводит к появлению высшего "я" - наблюдателя, которое говорит "Я должен познавать низшее "я". Вы видите ошибочность этого? Вы создаете "я", которое, по вашему мнению, необходимо познавать? Но никакого "я" на самом деле не существует, это всего лишь серия воспоминания - воспоминаний о пережитой боли. Но вы говорите: "Существует "я", которое я собираюсь познавать". Но что вы хотите познавать? Это всего лишь набор воспоминаний, и познавать здесь совершенно нечего.
С. : Вы хотите сказать, что самопознания не существует?
КРИШНАМУРТИ: Наоборот, это именно то, чем мы сейчас занимаемся - посмотрите, как далеко мы продвинулись в этом самопознании.
С. : В тот момент, когда мы говорим, и я вижу что-то совершенно отчетливо, не возникает никаких проблем. Но впоследствии увиденное мною становится знанием, и мне кажется, что я по-прежнему вижу все совершенно ясно. Тут кто-нибудь приходит и говорит: "Вы ошибаетесь", а я отвечаю: "Неправда, я все вижу", потому что у меня есть воспоминание об этом. Может быть, к ясному видению я стремлюсь только потому, что хочу испытать потом это приятное чувство.
КРИШНАМУРТИ: Это очевидно. Вам причинили боль, вы не хотите ее повторения и потому сопротивляетесь. Что вы будете делать? Зная, что сопротивление препятствует появлению любви, какого бы то ни было сотрудничества взаимоотношений, что оно мешает общению, как вы с ним поступите?
С. : Необходимо найти такой образ в жизни, на которой вы не будете постоянно формировать свой собственный образ.
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, вы уже создали образ; теперь вы должны не допустить, чтобы к нему еще что-нибудь добавилось. Возникают две задачи, не так ли? Не допустить никаких добавлений к образу и, кроме того, излечить и полностью избавиться от самой болезни. С чего вы будете начинать? Вы послушали мои объяснения - и не устанавливаете с услышанным никакой связи, вот и все.
С. : Нужно все время сохранять очень высокую чувствительность.
КРИШНАМУРТИ: И что это означает?
С. : Что нужно ясно понять, какие факторы оказывают на тебя влияние...
КРИШНАМУРТИ: Нет.
С. : Важно остановить боль.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Послушайте, осознавайте все, что вы делаете, думаете и чувствуете.
И если я прошу вас одеться по-другому, не сопротивляйтесь и не вступайте со мной в сражение, пусть мои слова помогут вам что-то осознать. Вам причинили боль, вы возвели вокруг себя линию обороны, но я говорю вам: "Сара, не делайте этого, потому что тем самым вы разрушаете любые формы взаимоотношений с людьми, вы можете остаться несчастным на всю свою жизнь". Интересно, присутствует ли в вашем восприятии моих слов понимание, которое может помочь вам разрушить стену? Или у вас появляется желание ответить: "Нет, кто вы такой, чтобы учить меня, я сам знаю, как мне следует жить". Как вы поступите, зная, что боль и защитные укрепления мешают установлению каких бы то ни было взаимоотношений? Осознаете ли вы, что это в действительности происходит даже сейчас? Что произойдет, если я приду и скажу: "Сара, я думал, что вы красивее, чем вы есть на самом деле"? Вы начнете сопротивляться?
С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Что же тогда произойдет?
С. : Я буду познавать, но не сопротивляться.
КРИШНАМУРТИ: И как вы потом поступите?
С. : Я постараюсь понять, верно ли то, что вы говорите.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, что это означает? У вас нет никаких умозаключений о себе? Вы согласны, что это именно так?
С. : Да, это имеет место прямо сейчас.
КРИШНАМУРТИ: Возьмите свою боль и внимательно ее изучите. Вы знаете, что значит жить без собственного образа?
С. : Мы можем себе это представить.
КРИШНАМУРТИ: Я, конечно, могу представить себе вкуснейшие блюда, но главное, что я хочу все их попробовать! Прежде всего, мы сказали: "Нам больно"; таким образом, мы на самом деле, сохраняя разум и чувствительность, увидели, что построили вокруг себя стену. Поэтому с нашей стороны было бы лицемерием говорить: "Мы будем сотрудничать, мы сделаем что-то вместе". Это во-первых. И во-вторых, как могу я или как помешать формированию образов? Ибо если у меня есть образ, ему обязательно будет причинена боль.
С. : Разве мы не создаем также образы и других людей?
КРИШНАМУРТИ: Любой образ, который вы создаете, будь то он ваш собственный или чей-то еще, все равно остается образом. Понимаете ли вы сущность этих двух проблем? Первая из них состоит в том, что мои воспоминания о прошлой боли создают защитную стену; и я вижу, что она мешает установлению каких бы то ни было взаимоотношений. Вторая же проблема выражается в вопросе: может ли ум вообще не создавать больше никаких образов? Что мне делать с прошлой болью, с прошлыми образами? Не молчите, я вижу, что вы почти заснули! Как вы поможете мне избавиться от воспоминаний о моей прошлой боли? Мне нужна ваша помощь, и это означает, что я хочу установить взаимоотношения, в которых ничего этого не будет.
С. (1): Вы поможете мне понять, что я испытываю боль, и увидеть, как моя боль начинает противодействие. Следовательно, мне не достаточно поддерживать с вами только лишь поверхностные отношения.
С. (2): Да, но я хочу показать вам, что мне больно.
КРИШНАМУРТИ: Я хочу освободиться от прошлой боли, потому что я вижу очень здраво, на уровне логики и рассудка, что если ум сохраняет воспоминания о боли, он оказывается отрезанным от всего, что его окружает вместо того, чтобы как-то соприкоснуться с миром, я постоянно чего-то боюсь. Вижу ли я все это действительно ясно? Понимаете ли вы это; видите ли вы это столь же отчетливо, как этот стол или стул? Если да, то это означает, что вы уделяете все свое внимание тому, о чем мы здесь говорим, и наблюдаете за развитием этого в себе. Здесь, сейчас вы действительно это делаете, или вы просто лениво на все смотрите, пока ваш ум блуждает где-то еще? Если вы уделите внимание своей прошлой боли, она, несомненно, исчезнет. После этого возникает следующий вопрос: как вы собираетесь не допустить дальнейшее создание образов? Представьте себе, что я говорю вам: "Какой вы умный и сообразительный человек!" или "Вы такой глупец, вы все время находитесь в каком-то полусне". Как вы поступите? Что вы предпримите, чтобы не допустить мгновенного формирования образа после того, как вы услышите мои слова?
С. : Но вы, со своей стороны, также создаете образ обо мне, когда opnhgmnqhre эти слова.
КРИШНАМУРТИ: Конечно же, называя вас глупцом, я сам оказываюсь им! Но я спрашиваю вас, как помешать формированию любых образов, независимо от того, приятные они или мучительные.
С. : Необходимо очень чутко относиться к процессу их создания.
КРИШНАМУРТИ: Помогите мне понять, как этого можно добиться! Если я скажу вам: "Какой вы милый человек", мои слова мгновенно вызовут у вас какую-то реакцию и повлекут за собой появление образа, не так ли? Так как же не допустить этого?
С. : Образ уже есть, он уже создан - достаточно ли нам просто понять, что мы его создали?
КРИШНАМУРТИ: Нет. Необходимо учитывать две вещи: во-первых, прошлое, и во-вторых, предотвращение появления новых образов. Ведь в противном случае мне вновь причинят боль, а я не желаю этого, потому что хочу жить свободно, не окружая себя стенами. Так что же я должен сделать?
С. : Я хочу понять, почему ваши слова либо тешат, либо больно задевают меня.
КРИШНАМУРТИ: В первом случае всему виной удовольствие, во втором - страх.
С. : В чем состоит основа всего этого?
КРИШНАМУРТИ: Вы находитесь в зависимости от моих слов - я не знаю почему, но это именно так. Однако, дело не в том. Как воспрепятствовать формированию этого образа? Вы хотите это узнать? Чем вы заплатите за это?
С. : Своей жизнью.
КРИШНАМУРТИ: Какова ценность этой жизни? - знаете ли вы, сэр, что это значит? Это значит, что вы на самом деле очень серьезны в своем стремлении отказаться от формирования образа о ком бы то ни было, что бы вам ни говорили. Вы хотите этого добиться? Как бы вы стали это осуществлять? Я скажу вам как. Пусть каждый из вас заплатит мне 10 долларов. (Смех.)
С. : Мы не поняли.
КРИШНАМУРТИ: Пожалуйста, следите внимательно. Я уже сказал, что это очень серьезный вопрос, гораздо более важный, чем получение диплома. Вы платите большие деньги за свое образование, полностью это игнорируя. Без этого жизнь не имеет смысла, а вы даже пальцем не пошевельнете, чтобы продвинуться в этом направлении. Другими словами, вы даже не затрачиваете сколько-нибудь значительное количество энергии, чтобы что-то понять. Джимми говорит: "Я посвящу поиску всю свою жизнь", и это значит, что он готов пройти весь путь до конца, чтобы что-то понять. Я сказал ему: "Послушайте, Джимми, вам причинили боль, что дает о себе знать самыми различными способами. Боль возникает из-за того, что у вас есть образ о самом себе, который не хочет этой боли". Вы увидели истину этого. Вы готовы углубиться в проблему, вы поняли заключенную в ней истину и говорите: "Я понял, теперь я знаю, что с этим делать. Когда бы боль ни возникала, я буду все осознавать, буду с предельным внимание относиться к каждому мгновению в те минуты, когда кто-нибудь скажет мне: "Делай так, и не делай по-другому!" Так почему бы вам не сохранить такое же абсолютное внимание, когда вас называют глупцом? Ведь в этом случае вы не создаете никакого образа. Только когда вы srp`whb`ere внимание, старая привычка заявляет о себе. Ум говорит: "До тех пор, пока существует какое бы то ни было сопротивление, взаимоотношения не имеют смысла". Я вижу это абсолютно отчетливо, не только на уровне слов - я могу до этого дотронуться, я это чувствую. И я говорю, что сопротивление существует из-за моего пожелания испытать боль. Но почему я испытываю боль? Потому что у меня есть образ о себе, рядом с которым возникает еще один образ, призывающий меня избавиться от первого. Таким образом, во мне сталкиваются два образа - "высший" и "низший". Оба они создаются мыслью. И я вижу все это так же ясно и отчетливо, как я вижу опасность. Следовательно, чистота восприятия есть одновременно его действие. И тогда, если я довожу все в этом отношении до самого конца, прошлое никогда больше не возвращается.
С тем же самым вниманием я увижу, что когда вы льстите мне или наносите оскорбление, у меня не возникает образа, потому что в этот момент я предельно внимателен. Будете ли вы этого добиваться? Что бы мне ни говорили, я слушаю, у меня не рождаются фразы вроде "Это предубеждение" или "Это не предубеждение". Я слушаю, потому что мой ум хочет понять, действительно ли он из каждого слова, из каждого своего контакта создает образ. Я необычайно чуток, поэтому в самом себе я обнаруживаю невнимательную, сонную, неповоротливую личность, которая создает образы, испытывает боль, и которая далека от разумного человека. Поняли ли вы это хотя бы на уровне слов? Если да, то воспользуйтесь этим. Тогда вы в любой ситуации сохраните чувствительность, которая сама по себе обладает способностью направлять действие в нужном направлении. И если кто-нибудь к вам с чем-то обращается, вы всегда остаетесь предельно внимательным, но не к предубеждениям, а к своей обусловленности. Следовательно, вы устанавливаете с этим человеком взаимоотношения, которые являются полной противоположностью его отношения к вам. Ибо если он находится в плену у предубеждений, то вы от них свободны; если он что-то не осознает, ваше сознание остается с вами. Поэтому вы никогда не станете создавать образ этого человека. Вы видите разницу? Будете ли вы это делать? Вряд ли вы себе представляете, сколько жизненной энергии это вам дает.
С. : Мне кажется, что мы должны помогать друг другу в осуществлении этого.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, это и будет сотрудничеством. Вы помогаете мне, а я помогаю вам. Вы учитесь чему-то у меня, а я учусь у вас не создавать образы.
Глава 10.
О чем вы думаете в течение всего дня? Наблюдение за мыслями. Отождествление. Привычки мышления и поведения. Начало и конец мысли.
(19 июня 1971)
КРИШНАМУРТИ: Сегодня утром мы все выглядим ужасно мрачными, не правда ли? О чем вы думаете на протяжении целого дня, и почему вы думаете об этом? Осознаете ли вы свои мысли, или они сменяют одна другую в бесконечном потоке, и никакого осознания не происходит? Если же вы все-таки отдаете себе отчет в своих мыслях, то из какого источника они появляются?
С. : Из прошлого опыта.
КРИШНАМУРТИ: Вы что, цитируете меня? Не следует говорить ничего, что вы сами не знаете, ничего, что вы не додумали, не проработали до конца, иначе вы увязнете в словах и теориях, так что будьте внимательны. Прежде всего, давайте ответим на вопрос, о чем вы целый день думаете? Это ваша личная тайна, или вы можете поделиться ею с другими?
С. (2): Я думаю о самых разных вещах.
С. (2): А я - о людях, которые меня окружают в Броквуде.
КРИШНАМУРТИ: Из чего состоит ядро вашего процесса мышления? Вы знаете, что существует периферийное мышление, которое не имеет особого значения, но нас интересует, что за энергия, что за движение наполняют его центр. Что представляет собой это "я", которое так беспокоится о себе? В центре, в самой сердцевине нашего мышления находится "я". Конечно, на периферийном уровне я думаю о многих различных вещах: о людях здесь, о деревьях, о летящей птице, но все это для меня на самом деле ничего не значит, если только на периферии не происходит кризис, который воздействует на "я", вынуждая его реагировать. Итак, что представляет собой тот центр, из которого возникают наши мысли - что представляет собой "я"? И почему мы постоянно заняты собой? Я не говорю, что это хорошо или плохо, не говорю, что это ужасно, несерьезно или, наоборот, правильно, - но все мы видим, что заняты главным образом собой. Почему?
С. : Потому что мы считаем это важным.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, почему мы придаем этому такое значение?
С. : Когда ты еще ребенок, это необходимо.
КРИШНАМУРТИ: Почему вы так много думаете о себе? Это непростой вопрос. Думать о себе - не такое уж пустяковое дело, в этот процесс обязательно вовлекается образ другого человека, а также ваши симпатии и антипатии; вы думаете о себе, отождествляя себя с другим, верно? Я думаю о человеке, которого только что покинул, или о том, кто мне лично нравится, или о том, с кем я поссорился, или о том, кого я люблю. Таким образом, я отождествил себя со всеми этими людьми, не правда ли?
С. : Что вы имеете в виду под словом "отождествлять"?
КРИШНАМУРТИ: Я люблю вас и устанавливаю тождество между собой и вами. Или я кого-то обидел, а вы встаете на место этого человека и сердитесь на меня за то, что я его обидел. Посмотрите, что происходит: я сказал девушке что-то обидное и неприятное; вы - ее друг, вы отождествляете себя с ней, и в вас возникает гнев на меня. Таким образом, это часть эгоцентричной деятельности, не так ли? Вы в этом уверены?
С. : Но разве нельзя сказать, что кто-то другой отождествляет себя с вами?
КРИШНАМУРТИ: Так это или нет? Давайте посмотрим. Вы мне нравитесь, нравитесь очень сильно - что это означает? Мне нравится ваша внешность и умение быть хорошим собеседником. Что это значит?
С. : Это значит, что как собеседник я лучше других, и вам нравится проводить со мной время.
КРИШНАМУРТИ: Продвиньтесь немного глубже. Что это значит?
С. : Вы приближаете этого человека к себе и исключаете из общения других.
КРИШНАМУРТИ: Это еще не все, поэтому продолжайте.
С. : С этим человеком приятно находиться рядом.
КРИШНАМУРТИ: С этим человеком приятно быть рядом, а с другим неприятно. Таким образом, мои отношения с вами основываются на удовольствии. Если вы мне не нравитесь, я говорю: "Я уйду!" Забота о себе доставляет мне удовольствие или приносит боль и возбуждает гнев. Поэтому заботиться о себе - это не значит ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя с тем или иным настроением, человеком или книгой. Как вы думаете, вы тоже занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным и в то же время сравниваю себя с вами; все это продолжается постоянно и исходит из какого-то центра.
С. : Человек читает в газете о Индии и, не зная этих людей лично, отождествляет себя с ними.
КРИШНАМУРТИ: Почему я отождествляю себя с людьми, которых убивают и выгоняют из Восточного Пакистана? На днях я видел их по телевизору, это ужасно. Как вы определяете, что отождествляете себя со всеми этими беженцами, что в этот момент чувствуете?
С. : Сострадание.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте исследуем этот вопрос и ответим на него.
С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.
С. (2): Я чувствую огорчение, разочарование, потому что ничего нельзя сделать.
КРИШНАМУРТИ: У вас возникает гнев на людей, которые делают все это, которые убивают юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы ставите на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать, какова структура этого отождествления?
С. : Она двойственная.
КРИШНАМУРТИ: Дальше...
С. : И вы не чувствуете себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете, что могли бы что-то сделать?
С. : Даже если рассмотреть только одну сторону проблемы, можно почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то qdek`r|?
КРИШНАМУРТИ: Представьте, что я выступаю против католичества, что я отождествляю себя с некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает мне возможность почувствовать, что я могу что-то сделать. Но если изучить все на более глубоком уровне, будет ясно, что делает это по-прежнему "я", что оно все так же занято собой. Итак, я отождествил себя с чем-то, что я считаю более великим: с Индией, коммунизмом, католицизмом и так далее. Мы говорим: моя семья, мой Бог, моя вера, мой дом, вы обидели меня - вы следите? В чем причина существования этого отождествления?
С. : Я отделяю себя от остального мира, и когда я отождествляю себя с чем-то большим, это "что-то" становится моим союзником.
КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с вами, потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне не нравится. И я отождествляю себя со своей семьей, со своей страной, со своим Богом, со своей верой. Так почему же я вообще занимаюсь отождествлением - я не говорю, хорошо это или плохо - меня интересует, что стоит за всем этим?
С. : Внутреннее смятение.
КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?
С. : Человек испытывает страх.
КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.
С. : Отождествление служит причиной смятения.
КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете? Я сомневаюсь, я задаю вам вопросы, и вы должны отвечать мне тем же. Не принимайте слова на веру, исследуйте все сами. Почему происходит весь этот процесс отождествления? Уверены ли вы в том, что если я ни с кем и ни с чем себя не отождествляю, то во мне появляется разочарование?
С. (1): Я не знаю.
С. (2): Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется, что он смог чего-то добиться, осуществить.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, продолжайте. Мне грустно, я разочарован, и чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу узнать, почему я отождествляю себя с группой людей, с сообществом, с чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?
С. : По-моему, это происходит из-за того, что я хочу обеспечить себе безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом "безопасность"?
С. : Один я слаб.
КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?
С. : Да, человек боится одиночества.
КРИШНАМУРТИ: Значит, вы боитесь одиночества и поэтому занимаетесь отождествлением?
С. : Это не всегда так.
КРИШНАМУРТИ: Но в этом-то как раз и заключается основа, корень проблемы. Почему я хочу отождествлять себя? Потому что в этом случае я чувствую себя в безопасности. Мой мозг хранит воспоминания о людях и каких-то местах, с которыми я могу себя отождествлять. Я вижу, что отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.
С. : Не знаю, захотите ли вы говорить именно об этом конкретном аспекте проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме -- несправедливость и если существует группа людей, которая устраивает в Вашингтоне демонстрации протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.
КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые что-то делают, пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я же ничего не могу сделать. Благодаря тому, что я принадлежу к группе, которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит: "Это ужасно", я принимаю активное участие в прекращении войны. Это отождествление. Мы не занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.
С. : Как отличить, когда имеет место действие, а когда - отождествление?
КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Прежде всего, я хочу добиться полной ясности для себя и через обсуждение понять, почему я должен заниматься отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими людьми. Другими словами, сначала я должен понять, что такое "сотрудничество". И тогда, если мое объединение и сотрудничество с людьми происходит на действительно глубоком уровне, я буду знать, когда этого не делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если мне известно, что собой представляет сотрудничество, если мне известно, какая это удивительная вещь - вместе работать, вместе жить, вместе что-то делать - и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет необходимости.
Теперь я хочу узнать, почему я отождествляю себя с кем-то. Дело не в том, что мне не следует этого делать, если существует необходимость отождествления в действии, а в том, что, прежде чем выяснить, как действовать и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри меня существует это побуждение к отождествлению. Может быть, потому, что мне нужна безопасность? Вы удалены от вашей родной страны, от семьи, и потому отождествляете себя с этим домом, с группой людей, которые здесь живут, чтобы быть в безопасности, под надежной защитой. Отождествление происходит из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть, вы занимаетесь отождествлением потому, что незащищены? Это так? Отсутствие безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность в мыслях, смятение. Поэтому вам необходима защита - хорошо, когда она есть. Не по этой ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем- то?
Давайте выясним, каким будет в данном случае следующий этап. Во мне существует неуверенность, неопределенность, смятение, страх и ощущение собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой- то верой. Что при этом происходит?
С. : Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Я отождествил себя с определенными идеологиями. Wrn происходит?
С. : Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.
КРИШНАМУРТИ: Я уже приводил самые разные обоснования этого отождествления: оно целесообразно, реально и так далее. Что происходит, когда я отождествил себя с чем-то?
С. : Возникает конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Следите за моими словами. Я отождествил себя с какой-то идеологией, группой людей или отдельной личностью, это стало частью меня. Я должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению что-то угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так что же происходит? Я сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?
С. : Конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Начнем сначала: я отождествил себя с определенной идеологией. Я должен защищать ее, потому что от этого зависит моя безопасность, и я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу, то есть, придерживается противоположной идеологии. Таким образом, когда я отождествляю себя с какой-то идеологией, неизбежно возникает сопротивление; я сооружаю стену вокруг того, с чем себя отождествляю. Там же, где существует стена, создается разделение. После чего возникает конфликт. Не знаю, понимаете ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? - продолжайте.
С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?
С. (2): Мне кажется, здесь необходимо более глубокое понимание того, что такое сотрудничество.
КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе? Может ли сотрудничество существовать рядом с отождествлением? Представляете ли вы себе, что мы имеем в виду под словом "отождествление"? Мы уже достаточно тщательно его рассмотрели. "Сотрудничество" - это значит "совместная работа". Могу ли я работать вместе с вами, если я отождествил себя с одной идеологией, а вы - с другой? Очевидно, что нет.
С. : Но людям приходится работать вместе.
КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?
С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Важно увидеть, из каких элементов состоит эта проблема. Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы работаем вместе, вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя Бога, красоты или чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что же имеет место на самом деле? Возможно ли сотрудничество, когда существует отождествление человека с некоей группой?
С. : Нет, невозможно, потому что при этом возникает разделение. Я обнаруживаю, что между мной и группой существует конфликт, поскольку я продолжаю себя с ней отождествлять.
КРИШНАМУРТИ: Посмотрите внимательно на то, что происходит. Вы и я отождествили себя с этой идеологией. Наше понимание этой идеологии могут оказаться...
С. : ... различными...
КРИШНАМУРТИ: Именно. Если ваше понимание этой идеологии отличается от моего, значит, вы отклоняетесь в сторону, поэтому между нами возникает конфликт. Следовательно, мы оба должны прийти к полному согласию относительно нашей идеологии. Возможно ли это?
С. : Именно это как раз и происходит в школе. Только вы отождествляете себя не с идеологией, а со школой, и у каждого есть свое собственное представление о ней.
КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?
С. : Я чувствую, что иногда конфликты здесь возникают по той же самой причине, которую вы упоминали, когда говорили об идеологии. Если вы и я отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на самом деле этого духа сотрудничества не существует.
КРИШНАМУРТИ: Поэтому я и спрашиваю: может ли сотрудничество существовать одновременно с отождествлением?
С. : Нет.
КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех.) Именно так в этом мире все и происходит. Истинно ли утверждение, что отождествление и сотрудничество несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с изумительной вещью. Дело не в вашем и не в моем мнении, главное - истина, действительность. Поэтому нам необходимо понять, что такое сотрудничество. Вы видите, что, если существует отождествление человека с какой-то идеей, вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает вопрос: что представляет собой сотрудничество, в котором нет ни малейшего элемента отождествления?
С. : Это действие в ответ на саму ситуацию...
КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что вы неправы, но все же задам вопрос: можем ли мы с вами работать вместе, если думаем по-разному? Если вы озабочены собой, а я собой? Существует и еще одно обстоятельство: зная, что, когда мы думаем только о себе, сотрудничество между нами невозможно, мы стараемся отождествлять себя с какой-либо идеологией, надеясь таким образом установить сотрудничество. Но что собой представляет сотрудничество, если мы не занимаемся отождествлением?
Здесь, в Броквуде, мы все находимся в школе. Мы видим, что когда отождествляем себя со школой, с какой-то идеей, программой, конкретной установкой на то или это, сотрудничество невозможно. Мы также видим, что отождествление является причиной разделения. Что же тогда есть сотрудничество? Как совместная работа, а не работа "над чем-то". Вы понимаете разницу? Таким образом, прежде чем что-то вместе делать, ответьте на вопрос, что такое дух, ощущение сотрудничества, его суть? Что представляет собой это чувство?
С. : Понимание, состояние полной открытости.
КРИШНАМУРТИ: Давайте продвинемся немного глубже. Мы сказали, что отождествление не есть сотрудничество. Вы полностью в этом уверены? И осознаете ли вы с достаточной ясностью, что сотрудничество не может существовать, когда каждый из нас озабочен только собой? Но вы на самом деле озабочены собой, поэтому в вас нет духа сотрудничества, вы объединяетесь, только когда это доставляет вам удовольствие? Так что же такое сотрудничество? Мы с вами сейчас не играем в игру. Что значит сотрудничать, когда "я" не существует - в противном случае сотрудничество невозможно? Я могу попытаться nazedhmhr|q с кем-то вокруг некоей идеи, но в этом случае постоянно присутствует "я", которое старается отождествлять себя с тем, что я делаю. Поэтому я должен понять, почему я целый день думаю о себе: о том, как "я" выгляжу, о том, что кто-то лучше, чем я, о том, почему кто-то обидел меня или похвалил. Почему я занимаюсь этим на протяжении целого дня? Причем это продолжается и ночью, во время сна. Я лучше, чем вы, я знаю, о чем я говорю, это мой опыт, вы - глупец, а я - умный. Почему?
С. : Мне кажется, в основном это становится привычкой.
КРИШНАМУРТИ: Что такое привычка?
С. : Это отсутствие осознания.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Меня интересует, что такое привычка, а не как она формируется.
С. : Привычка - это повторение какого-то движения.
КРИШНАМУРТИ: Верно. Почему это движение повторяется? Почему формируется привычка? Если вы будете продвигаться вперед достаточно медленно, то увидите нечто удивительное. Почему мы все либо стрижемся коротко, либо отращиваем длинные волосы? Потому что другие так делают.
С. : Это привычка или подражание?
КРИШНАМУРТИ: Посмотрите, что происходит. Сначала вы подражаете другим, а потом говорите, что короткие прически - консерватизм.
С. : Обычай - это тоже привычка?
КРИШНАМУРТИ: Да. При обсуждении этого вопроса я не хотел бы торопиться. Согласитесь ли вы с утверждением, что все наше мышление также является привычкой?
С. : По крайней мере, мы делаем это снова и снова.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте. Проверьте, в чем вы способны разобраться самостоятельно, пока мы рассматриваем всю эту проблему о... привычке в целом.
С. : Говоря о привычке, мы имеем дело с ситуацией, в которой действует старая реакция, я прав?
КРИШНАМУРТИ: Новую ситуацию мы встречаем старыми реакциями. Является ли привычкой отождествление?
С. : Да.
КРИШНАМУРТИ: Верно, поскольку вы не чувствуете себя в безопасности. Известная ли вам природа того механизма, который способствует формированию привычки? Осознаете ли вы, что все время действуете по привычке? Вы встаете ежедневно в 6 часов утра; верите "всему этому"; курите или не курите; принимаете наркотики - вы следите? Все сводится к привычке - для этого может потребоваться неделя, 10 дней или 50 лет, но так или иначе оно формируется. Почему ум предпочитает двигаться по привычной колее? Вы когда-нибудь спрашивали себя, почему у вас есть та или иная привычка, которая является ничем иным, как традицией? Наблюдали ли вы когда-нибудь, как ваш ум работает благодаря привычке?
С. (1): Так работать легче.
С. (2): Жизнь без привычек требует очень больших затрат энергии.
КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Не торопитесь, продвигайтесь вперед постепенно. Я спрашиваю себя: почему ум всегда живет на основе привычки? Я думал о чем-то вчера, я думаю об этом сегодня, и о том же самом я буду думать завтра - может быть, с незначительными изменениями. Так почему же ум это делает?
С. : Человека одолевает вялость.
КРИШНАМУРТИ: Мы говорим, что лень является частью этого. Что еще? С привычками все представляется более легким.
С. : Человек испытывает страх перед неизвестным.
КРИШНАМУРТИ: Я хотел бы достичь еще более глубокого уровня.
С. : Ум боится, что если он перестанет мыслить по привычной схеме, то окажется под угрозой.
КРИШНАМУРТИ: И что это означает?
С. : Ум видит в привычке определенного вида порядок.
КРИШНАМУРТИ: Имеет ли привычка что-нибудь общее с порядком?
С. : С помощью привычки можно выстроить определенную структуру, но это не обязательно будет порядок.
КРИШНАМУРТИ: Таким образом, подобно машине, ум действует по привычке, и тому существует множество различных оправданий. С привычкой легче, она позволяет избежать одиночества, страха перед неизвестным и подразумевает наличие определенного порядка, ведь мы говорим: "Я буду придерживаться только этого и больше ничего". Так почему же ум функционирует, не выходя за рамки привычки?
С. : Такова его природа.
КРИШНАМУРТИ: Но утверждая это, вы прекращаете всяческое исследование. Мы знаем, почему ум действует на основе привычки. Вы действительно это осознаете? Человек с психопатическими наклонностями имеет привычки, которые совершенно не похожи на привычки других людей. Невротик также обладает своими определенными привычками. Мы можем осуждать их, в то же время, не имея ничего против каких-то других привычек. Почему же ум так поступает? Я хочу еще немного углубиться в этот вопрос, я хочу понять, почему ум это делает и может ли ум жить без привычек.
С. : Ум придерживается привычек, потому что чувствует свою индивидуальность.
КРИШНАМУРТИ: Мы говорим об этом: личность, эго, страх, стремление к порядку, лень - все это элементы нашего "я". Может ли ум жить без привычек? Мы не говорим о биологических привычках, о закономерностях функционирования организма, который обладает своим собственным механизмом, своей собственной структурой и своим собственным разумом. Но почему ум так быстро воспринимает привычку? Может ли он жить без привычек? Это вопрос огромной важности. Когда мы говорим, что есть Бог, Спаситель - это привычка. Когда мы говорим, что Спасителя нет, а существует только Государство - это тоже привычка. Таким образом, ум живет на основе привычек. Вы думаете, так он чувствует себя в большей безопасности?
С. : Да.
КРИШНАМУРТИ: Давайте медленно сделаем еще шаг вперед. Что это означает? Действуя в сфере известного, ум чувствует себя в безопасности. Известное - это привычка, верно?
С. : Даже в этом случае мы все равно говорили, что не чувствуем себя в безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Потому что известное может измениться или исчезнуть или обрасти какими-то добавлениями. Но ум всегда действует в сфере известного, поскольку там он чувствует себя в безопасности. Поэтому известное - это привычка, известное - это знание. Я говорю о знаниях в области науки и техники, а также о знаниях, почерпнутых из моего личного опыта. Во всем этом, несомненно, существует механическая привычка. И вот я задаю вопрос: может ли ум уйти от известного, но не в неизвестное - я не знаю, что это означает, - а в сторону свободы? Может ли он выйти за рамки известного?
Послушайте внимательно. Если мне известно все о двигателе внутреннего сгорания, я могу продолжать экспериментировать в том же направлении, но рамки моего исследования будут ограничены. Я должен найти что-то иное, какой-то иной способ выработки энергии.
С. : Стал бы ум говорить это, если бы хотел сохранить безопасность, которую дает ему известное?
КРИШНАМУРТИ: Сейчас я говорю не о безопасности.
С. : Вы хотите сказать, что необходимо приостановить это непрерывное движение? К примеру, чтобы в области техники произошло нечто новое, должен образоваться разрыв в некоей непрерывной цепи.
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Именно это и происходит. Иначе человек не смог бы изобрести реактивный двигатель, ведь ему было необходимо посмотреть на проблему совершенно иначе. Вы следите? Мой ум всегда действует в сфере известного, определенного, то есть в сфере привычки. Во взаимоотношениях с людьми, в мыслях (которые, кстати, являются реакцией памяти и неразрывно связаны с областью известного) я через известное отождествляю себя с неизвестным. Я спрашиваю: ум должен функционировать в известном, потому что иначе человек не смог бы разговаривать; и все же может ли этот самый ум действовать без каких-либо привычек?
С. : Не задает ли ум этот вопрос из-за того, что действие на основе привычки не приносит ему успеха?
КРИШНАМУРТИ: Я не думаю об успехе.
С. : Но что тогда заставляет ум задавать этот вопрос?
КРИШНАМУРТИ: Мой ум говорит: "Этого не достаточно. Я хочу чего-то большего". Он хочет постичь нечто такое, чего не может найти в сфере известного, он способен лишь расширить эту сферу.
С. : Но ум должен осознать, что существуют ограничения.
КРИШНАМУРТИ: Я осознаю это и говорю себе: я могу действовать в сфере известного, я могу расширить ее или сократить в любом направлении: по горизонтали, по вертикали, - но это всегда будут рамки известного. Мой ум говорит: я все это прекрасно понимаю. Но, обладая любопытством, спрашивает: могу ли я жить и действовать без опоры на привычку?
С. : Этот вопрос чем-то отличается от других?
КРИШНАМУРТИ: Сейчас я говорю о психологии, о внутреннем мире. Nwebhdmn, что вся наша жизнь, вся умственная деятельность и психика представляют собой непрерывную цепь привычек.
С. : Существует ли у вас нечто вроде движущей силы?
КРИШНАМУРТИ: Я создаю этот импульс для познания. Дело вовсе не в том, что он хочет что-то найти.
С. : Я задам очень деликатный вопрос. Мне кажется, что в нем заключено решение нашей проблемы. С вашего позволения он звучит так: почему ум говорит, что видит необходимость в том, чтобы жить без психологических привычек?
КРИШНАМУРТИ: Я не вижу такой необходимости и ничего не утверждаю. Я только говорю, что уже видел, как ум действует в сфере известного, расширяя ее по горизонтали или по вертикали, уменьшая или почти полностью сокращая ее, но неизменно оставаясь в рамках этой области. И мой ум спрашивает, существует ли жизнь, начисто лишенная каких бы то ни было привычек? Помните, я не знаю, так ли это, и ничего не утверждаю.
Итак, мы возвращаемся к началу нашего разговора: знаете ли вы, о чем думаете в течение целого дня? Вы говорите: да, я думаю о себе, - иногда это хорошо заметно, иногда - нет, но мои мысли постоянно вертятся вокруг "я". Возможна ли любовь, когда ум все время занят собой? Вы говорите: "Нет". Почему?
С. : Потому что если человек постоянно думает о себе, он не может...
КРИШНАМУРТИ: Следовательно, нельзя говорить: "Я люблю тебя", пока вы не прекратите думать о себе. Если человек охвачен честолюбием, желанием соревноваться, подражанием - а ведь все это появляется, когда он думает о себе, - может ли при этом существовать любовь? Нам необходимо найти такой образ жизни, в котором не было бы привычек. Но, несмотря на это, привычку можно использовать, только использовать по-другому, в зависимости от обстоятельства, ситуации и так далее. Можно использовать известное, и я бы не назвал это привычкой. Является ли любовь привычкой? Ведь удовольствие - это привычка, не так ли? Можно ли сказать, что любовь - это удовольствие?
С. : Что вы имеете в виду под словом "любовь", сэр?
КРИШНАМУРТИ: Я не знаю. Я скажу вам, что не есть любовь и что присутствует в вас, если нет любви. Послушайте: любви нет там, где существует известное.
С. : Поэтому сначала человек должен понять, что такое привычка, а потом выяснять, что такое отсутствие привычки.
КРИШНАМУРТИ: Мы ответили на этот вопрос, мы сказали: привычка есть непрерывное действие в сфере известного. Завтрашний день тоже относится к этой сфере. Завтра будет воскресенье и я поеду кататься - мне это известно, я уже обо всем договорился. Могу ли я сказать: "Завтра я буду любить"?
С. (1): Нет.
С. (2): А я могу.
КРИШНАМУРТИ: Что вы имеете в виду? "Я буду любить тебя завтра"?
С. : Мы ведь даем такое обещание.
КРИШНАМУРТИ: Вы говорите о церемонии в церкви? Это означает, что k~anb| существует в сфере известного, и следовательно, в рамках времени.
С. : Но, полюбив однажды, можно ли внезапно перестать любить?
КРИШНАМУРТИ: Когда-то я вас любил, но сегодня вы мне уже наскучили!
С. : Но если любишь кого-то сегодня, можно же любить его и завтра.
КРИШНАМУРТИ: Откуда вы знаете? Сегодня я вас люблю, но вы хотите быть уверены, что я буду любить вас завтра, поэтому я говорю: "Дорогая, я буду любить тебя завтра".
С. : Это нечто другое.
КРИШНАМУРТИ: Я спрашиваю: есть ли у любви "завтра"? У привычки оно есть, потому что привычка продолжительна и непрерывна. Обладает ли любовь этими качествами? Является ли любовь отождествлением? - Я люблю мою жену, моего сына, моего Бога? Таким образом, вы должны понять - не просто на уровне слов, а на самом деле - процесс, структуру и природу известного целиком, увидеть изнутри всю его протяженность и осознать, что вы всегда действуете в границах этой сферы, что ваше мышление протекает именно здесь. Вы способны постичь завтрашний день, потому что он представляет собой проекцию известного. Чтобы прийти к подлинному пониманию этого, вам необходимо понять все, о чем мы говорили; мы должны знать, о чем вы думаете и почему, а также наблюдать за этим.
С. : Вы можете знать, о чем думаете, но вам не всегда известно, почему вы думаете об этом.
КРИШНАМУРТИ: Да, но это достаточно просто. Я хочу знать, почему я думаю, почему у меня возникает мысль. Вчера я ходил к портному и забыл у него свои часы. Вечером, в поисках часов я подумал об этом и сказал себе: "Какой же я растяпа, как неосмотрительно с моей стороны было оставить их там, добавив портному дополнительные хлопоты", - все эти мысли пронеслись в моей голове.
С. : Назвав себя неосмотрительным, вы, таким образом, отождествили себя.
КРИШНАМУРТИ: Нет, я всего лишь забыл часы. Это означает, что работники мастерской должны взять на себя дополнительные хлопоты: следить за ними, нести какую-то ответственность - а вдруг их кто- нибудь подберет и оставит себе - и все в таком роде. Я думал об этом, и я знаю, почему это происшествие дало импульс моему мышлению. Я наблюдал за всем потоком моей мысли в целом: человек может отследить начало и конец мысли - вы выглядите довольно озадаченными! - Я обдумал это и могу закончить свою мысль. Я оставил часы у портного, но подумал, что они, наверное, потерялись; я пользовался этими часами долгое время, я заботился о них. Я бы мог их подарить, но не хотел их терять. Тем не менее, часов нет! - с ними покончено. И я больше о них не думаю. Очень важно наблюдать за каждой своей мыслью, осознавать ее! Любая мысль имеет значение, если вы глубоко вникните в нее; в этом случае вы можете отследить зарождение и конец мысли, а не прокручивать ее в уме вновь и вновь.
С. : То есть вы хотите сказать, сэр, что, если человек поймет, почему зародилась та или иная мысль, он сможет увидеть ее конец?
КРИШНАМУРТИ: Нет. Подумайте вот над чем: существует ли некая отдельная мысль, отличная от какой-то другой мысли? Можно ли утверждать, что каждая мысль представляет собой нечто самостоятельное или все они взаимосвязаны? Что вы на это скажете?
С. : Они взаимосвязаны.
КРИШНАМУРТИ: Вы уверены?
С. : Любая мысль возникает на какой-то другой мысли.
КРИШНАМУРТИ: Если я понимаю их взаимосвязь или если я знаю, из какого источника берет начало мышление...
С. : Это очень сложный вопрос.
КРИШНАМУРТИ: Когда человек наблюдает, не отягощая себя желанием найти какой-то ответ, это дает ему безграничное внимание, которое не имеет ничего общего с нетерпением. Если он ведет наблюдение медленно и осторожно, ему открываются все тайны. Если мы поссорились, я не желаю хранить воспоминания, мысль об этом в уме, я хочу покончить со ссорой. Поэтому я приду к вам и скажу: "Простите меня, я не хотел вас обидеть", - и все закончится. Но поступаю ли я так в действительности? Вы многое узнали сегодня утром? Я имею в виду "познание": что значит познавать?