Глава 3.
Что значит жить вместе разумно? Свобода и открытость познанию. Сотрудничество. Порядок.
(9 сентября 1970)
КРИШНАМУРТИ: Вспомните, пожалуйста, нашу недавнюю беседу, которая была посвящена тому, что такое "Броквуд Парк" и что мы здесь пытаемся сделать. Мы говорили, что школа была создана ради созидания разума, если только это возможно. Слово "разум" означает способность понимания не только друг друга, но также и того, что такое сотрудничество, свобода, дисциплина и порядок. Мы говорили, что разум предполагает наличие свободы. Эта свобода не принадлежит вам или мне - она существует независимо. Пусть вам это будет абсолютно ясно. Пожалуйста, остановите меня, если вы этого не понимаете. Не молчите, чтобы впоследствии сказать: "Я с вами не согласен". Мы сейчас стараемся понять все это вместе.
Поскольку получилось так, что мы образуем небольшое сообщество, я задаю вам вопрос: что значит жить вместе разумно? Очевидно, что самое главное - это свобода в отношениях между мной, вами и другими людьми. Свобода вовсе не означает, что вы можете поступать так, как вам хочется, потому что, если бы каждый из нас себе это позволил, здесь возник бы хаос. Или некоторые из вас сформировали бы группу сторонников своего понимания границ свободы, противопоставив себя какой-то другой группе. Это также нельзя назвать свободой.
Вы можете сказать: "По-моему, свобода дает мне возможность делать так, как я хочу, потому что у себя дома я именно так и поступаю; никто не говорит мне: "Не делай этого", а если бы сказали, то я бы взбунтовался, рассердился и убежал из дома". Поступать так, как человеку хочется, на самом деле просто невозможно. Потому что желания человека могут быть временными, проходящими, и если бы мы все поступали, как нам хочется, не считаясь с другими, мы не смогли бы жить вместе. Итак, разум предполагает свободу в поиске того, как можно жить вместе. Вы не навязываете свое мнение мне, я не навязываю свое мнение вам. Пожалуйста, поймите, осознайте нашу взаимную ответственность. Свобода подразумевает, что все мы вместе понимаем значение авторитета. Если я засиделся допоздна и вы говорите мне, что пора ложиться спать, не называйте это авторитарным: это было бы неразумно. Потому что мы вместе уже рассмотрели вопрос о том, что все должны ложиться спать в установленное время, мы пришли к соглашению. Следовательно, наши взаимоотношения не авторитарны, они построены не на придирках друг к другу, а на разуме. Мы обсудили, в какое время должны ложиться спать, и это продиктовано нам разумом, а не властью. Если я прореагирую на ваше замечание по-дружески или с раздражением, - в зависимости от того, говорите вы со мной грубо или вежливо, - это будет проявлением отсутствия у меня разума. Не знаю, понимаете ли вы то, что я говорю.
С. : Человек, говорящий со мной грубо, также демонстрирует недостаток разума.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, никто из нас не является абсолютно разумным. Мы находимся в процессе познания - познания природы, свойств разума. Я выхожу из себя и что-то такое говорю, но я понимаю, что это глупо с моей стороны, - это и является одним из проявлений разума. В следующий раз я буду внимательным, я буду осторожным. Итак, вы видите, что сотрудничество - это понимание разума.
С. : Мне интересно знать, кто наблюдает, кто следит за этим?
КРИШНАМУРТИ: Вы сами. Я рассержен на вас, я говорю: "Пожалуйста, ложись спать в одиннадцать, я уже десять раз говорил это тебе". Я чувствую раздражение и говорю себе: "Как глупо сердиться на weknbej`, у которого недостаточно разума, чтобы все понять, и который, после того как мы обсудили этот вопрос, все равно ложится поздно". Я понимаю, что я рассержен. Что здесь для вас непонятно?
С. : Меня интересует, можно ли смотреть без обусловленности: наблюдающий ведь по-прежнему чем-то обусловлен.
КРИШНАМУРТИ: Не вдавайтесь сейчас в сложную проблему наблюдателя. Мы обратимся к этому немного позже, я не пренебрегаю тем, что вы говорите, но мы сейчас рассматриваем особенности разума, которые заключаются в способности сотрудничать.
С. : Если кто-то говорит вам, что вы авторитарны, конечно это реакция; но когда человек сердится, это ведь тоже реакция. Так почему же не сказать: "Не сердись".
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Мы живем вместе, мы стараемся понять, помочь друг другу, учиться друг у друга. Если вы отказываетесь учиться, потому что думаете, что вы лучше нас, что нам тогда делать? Молодые люди думают, что знают все; что вы будете делать, если вам скажут: "Я не согласен с вами", и будут стоять на своем?
С. : Мы исследуем эту проблему.
КРИШНАМУРТИ: Но если этот человек откажется что-либо обсуждать?
С. : Именно этим мы и занимаемся в данный момент, закладываем основу для этого.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, мы пытаемся заложить основы, чтобы всем вместе жить разумно. Важно не то, чтобы вы жили разумно и учили этому меня, или я учил вас, а все вместе. Мы все вместе отвечаем за то, чтобы быть разумными. Что же значит это слово? Его словарное значение - понимать, обладать способностью к пониманию.
С. : Оно в буквальном смысле означает делать выбор.
КРИШНАМУРТИ: Да, необходима способность выбирать, и это умение должно быть разумным. Если я выбираю исходя из моего предубеждения, это не разум. И если мы закладываем основы такой обстановки, в которой нашей очередной заботой стало бы стремление жить вместе разумно, для этого требуется не только свобода, но и самокритичное сознание. Я должен осознавать то, что делаю, почему я это делаю и последствия своего действия; я не могу оставаться упрямым и говорить: "Это верно! Именно так я и думаю! И я буду придерживаться своего мнения". В этом случае человек перестает познавать, и между нами разрушаются взаимоотношения.
Вы понимаете это? Не соглашайтесь со мной, пока на самом деле не поймете. Я сформулирую сущность проблемы: мы хотим жить здесь счастливо, свободно и разумно, чего мы не можем позволить себе во внешнем мире, потому что мир жесток и безрассуден. В этой школе мы хотим создать атмосферу, заложить фундамент нашей совместной жизни, чтобы она проходила счастливо, разумно, в сотрудничестве друг с другом. И я объясняю, что значит разумно жить вместе.
Исследуйте сами, не молчите, чтобы в конце концов поступить по- своему. Обсуждайте это со мной, чтобы и вы, и я познавали, что значит быть разумными людьми и жить вместе в сотрудничестве. Разум предполагает наличие способности к пониманию свободы, и все мы хотим быть свободными. Мы не хотим, чтобы над нами властвовала какая-либо тирания, будь то тирания семьи или кого-то еще. Мы стараемся выяснить, как можно жить вместе свободно. Я могу оставаться в одиночестве, не выходить из своей комнаты, отделив себя от всех остальных; может быть, именно это я и называю своей свободой. Но я me могу так жить. Мы люди, связанные друг с другом взаимоотношениями, поэтому нам необходимо понять, что значит жить вместе и в то же время свободно. Для этого же, в свою очередь, необходим разум.
Итак, как мы будем это делать? У вас может быть свое представление о свободе, а у меня свое. Но я говорю себе: "Я не знаю, что такое свобода, я собираюсь это выяснить". Вы видите разницу? Если я начну со слов: "Я знаю, что такое свобода", все будет кончено, - это будет означать, что вы недостаточно разумны, чтобы познать это. Не знаю, понимаете ли вы меня.
С. : В этом случае человек живет в своей собственной тирании.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, он живет в своих собственных проблемах, что не представляет для нас интереса. Мы все должны понять, что значит быть свободным. Вы хотите познать это? Или вы будете говорить: "Не учите меня. Я об этом все знаю. Когда вы так говорите, вы уже этим демонстрируете свою неразумность, потому что вы не познаете, вы зажаты своим представлением о том, что, по вашему мнению, является свободой. Я хочу познать, что значит жить вместе свободно; следовательно, первое, с чего я должен начать, - это не говорить себе: "Я знаю, что это значит". Итак, хотите ли вы познать, что такое свобода? Я задаю этот вопрос, потому что здесь, в Броквуде, мы собираемся заниматься именно этим.
Я объясню вам, почему это так. В состоянии свободы человек способен открывать новое. В мире науки свобода необходима для того, чтобы делать открытия. В мире человеческих взаимоотношений, то есть здесь, в этой школе, мы открываем или познаем новое о самих себе. Если я озабочен своим собственным мнением, я не способен познавать. Поэтому я должен быть очень осторожен и отдавать себе отчет в своих непоколебимых мнениях или суждениях, ибо этим занимается мир, что вовсе не является познанием. У людей существуют свои уже сложившиеся идеи, мнения, умозаключения, и они не собираются от них отказываться. Молодежь восстает против этого; но так или иначе у молодых людей имеются их собственные мнения, предрассудки, устоявшиеся умозаключения, поэтому в этом отношении они ничем не отличаются от старшего поколения.
С. : Что же делать, если у людей имеются их собственные устоявшиеся мнения?
КРИШНАМУРТИ: Люди, которые придерживаются определенных взглядов, суждений, умозаключений, не способны жить вместе свободно и разумно. Имеете ли вы какие-либо мнения, суждения, умозаключения, следуете ли традиции? Все это характерно и для меня, но я собираюсь познавать. Вы видите разницу? В конце концов, в этой школе мы не только изучаем географию, историю, математику и прочие предметы, но и, помогая друг другу, учимся быть предельно разумными, что нам особенно понадобится после ее окончания. Хотя может быть, вы никогда отсюда не уйдете, возможно, вы захотите работать здесь учителем, это зависит от вас.
Это учебный центр; учебный центр подразумевает развитие разума, которое, в свою очередь, есть утонченность понимания, умение выбирать. Чтобы сделать правильный выбор, ум должен быть свободен от каких бы то ни было предрассудков и умозаключений. Нужна ли вам такая школа, как наша, где вы можете получать образование свободно, счастливо, разумно? Что в действительности подразумевает сотрудничество, не правда ли? Я не могу с вами сотрудничать, если стараюсь подчеркнуть свои личные качества. Вы понимаете? Если я придаю значение длине волос и делаю из этого символ своего бунта, то подумайте, какие это может иметь последствия. Длинные волосы сейчас в моде. Длина волос является символом бунта, символом возможности делать все, что захочется, потому что старшее поколение предпочитает qrphw|q коротко: это стало символом напористой агрессии, символом красоты. Все это объясняет ваше стремление носить длинные волосы, не правда ли? Они являются символом восстания против войны, восстания против существующего порядка. Вы носите длинные волосы, потому что это красиво?
С. : Это как ловушка. Существуют два противоположных понятия: короткие волосы - это истэблишмент, длинные волосы - это антиистэблишмент.
КРИШНАМУРТИ: Я не говорю: "Длинные волосы - это хорошо" или "Короткие волосы - это хорошо". Я спрашиваю: вы предпочитаете длинные волосы, потому что это выглядит красиво?
С. : Ну, скажем, мне так удобнее.
КРИШНАМУРТИ: Исследуйте это очень тщательно. Представьте себе, что, когда вы сидите рядом со мной, от вас пахнет потом, вы неумыты и весь в грязи, и тогда я говорю, что не хочу сидеть рядом с вами. Если что-то удобно вам, это должно быть удобно и мне, человеку, который сидит за столом рядом с вами.
С. : Я согласен.
КРИШНАМУРТИ: Длинные волосы действительно смотрятся очень красиво, если их надлежащим образом расчесывать, когда они свисают, закрывая лицо. Вы носите длинные волосы ради этого?
С. : Я не уверен, что делаю это специально ради того, чтобы волосы смотрелись привлекательно и блестели.
КРИШНАМУРТИ: Тогда почему вы их не стрижете?
С. : В воде или на ветру это доставляет приятные ощущения.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, но вы же не находитесь на ветру все время. Вам приходится садиться рядом со мной, ведь вы не один в этом мире. Мы учимся жить вместе разумно и свободно.
С. : Да, но если из волос выползают насекомые, если они растут, а за ними никто не ухаживает, тогда понятно, почему вы так реагируете, если сидите рядом с обладателем таких волос.
КРИШНАМУРТИ: Подождите, я же просил вас слушать внимательно. Пока волосы чистые, действительно красиво смотрятся и не распространяют дурного запаха, что же в этом плохого? На Цейлоне мужчины носят длинные волосы, закрепляя их круглыми гребнями, чтобы они выглядели аккуратно, и это смотрится очень красиво. Согласитесь вы ходить, как они, с гребнем в волосах? (Смех) Что же в этом такого? Видите, у вас есть свои предрассудки, именно к этому я и подвожу вас.
С. : На самом деле это не предубеждение. Я не имею ничего против человека, который ходит с гребнем в волосах.
КРИШНАМУРТИ: Но поскольку мне приходится жить с вами, если от вас дурно пахнет, если вы неаккуратны, то мне это не понравится.
С. : Правильно. Но я не совсем уверен в том, что значит слово "аккуратный".
КРИШНАМУРТИ: Итак, если вам кажется, что длинные волосы - это хорошо, носите их. Но это означает, что вы должны следить за их чистотой. Или, может быть, они служат вам символом вашего бунта против истэблишмента? И если я ношу короткую стрижку, значит ли это, что я принимаю истэблишмент? Поймите, как это опасно. Так почему же b{ носите длинные волосы? Вы не ответили на мой вопрос. Может быть, потому, что все так делают? Если да, то это лишь подражание, приспособление, что совершенно неразумно. Поймите, что вы делаете. Это часть разума? Если бы вы сказали: "Послушайте, я отращиваю волосы, потому что это мне нравится, потому что это выглядит красиво, и они чистые", - я бы немедленно с вами согласился. Но если вы ходите с длинными волосами, потому что это символ, тогда я хочу знать, что этот символ означает, ведь мне приходится жить с вами. Ваш символ может оказаться для меня смертельно опасным! И я хочу это выяснить!
С. : Но разве в этом нет также и родства с вашим поколением?
КРИШНАМУРТИ: Но вы должны знать, почему вы это делаете. "Родство с вашим поколением..." - правильно ли вы подобрали выражение?
С. : Я имею в виду дружбу, связь родственными узами...
КРИШНАМУРТИ: Если вам кажется, что вы связаны узами только с теми, кто носит длинные волосы, вы понимаете, что вы в этом случае делаете? Это означает, что вы создаете разделение, основы которого были заложены предыдущим поколением, и следовательно, вы идете по его стопам, принося в мир ничуть не меньшее разрушение, чем оно. И тогда символ мира на вашей майке ничего не значит. То есть я хочу сказать, что если мы собираемся жить вместе разумно и свободно, мы все должны знать, что мы делаем и почему. Не надо прикрывать все это множеством слов, ибо это не разум. Почему в этой школе мы едим вегетарианскую пищу? Вы спрашиваете об этом? Вы упомянули слово "аккуратный"? Вам известно, что значит быть аккуратным? Неизвестно, ведь правда?
С. : Если бы я знал, то не сидел бы сейчас здесь.
КРИШНАМУРТИ: Мы поговорим об этом. Важно ясно и последовательно думать, ясно и аккуратно действовать. Не думать одно, а делать другое, но мыслить очень ясно, объективно, здраво - это и есть порядок, не так ли? Я объясню вам слово "аккуратно" на другом примере. Когда мы одеваемся опрятно, это аккуратность, не правда ли?
С. : Я не уверен.
КРИШНАМУРТИ: В чем вы не уверены? Представьте, что вы приходите в столовую с грязными босыми ногами и я сижу рядом с вами. Мне не нравится ваш вид, потому что вы принесли грязь, а я люблю чистоту. Но вы мне говорите, что это предрассудок. Но разве это так? Любое животное стремится быть чистым.
С. : Любое животное также ходит необувшись.
КРИШНАМУРТИ: Но оно чистое. Животные всегда следят за чистотой - вы же видели, как кошка облизывает лапки. Приходите с чистыми ногами! - и пол будет чистым.
Глава 4.
Значение образования для встречи с миром. Проблема секса. Любовь.
(8 сентября 1970)
КРИШНАМУРТИ: Каким человеком вы собираетесь стать, когда выйдете отсюда и начнете жить в мире? Вам ведь придется столкнуться с огромным множеством проблем, не правда ли? Проблем не только экономических, экологических, но проблем, связанных с взаимоотношениями, с половой жизнью. Вам придется искать ответ на вопрос, как жить разумно, с чувством огромной любви и не позволить обществу задушить и развратить вас. Здесь, в этой школе, мы более или менее защищены и находимся среди друзей; здесь возможно доверие, мы знакомы с особенностями характера, предрассудками, наклонностями и стремлениями друг друга. Но во внешнем мире мы никого не знаем и мы сталкиваемся с действительно уродливым миром.
Нам необходимо выяснить, как мы собираемся встретить все это, каким качеством будет обладать наш ум или разум при столкновении с миром. Поэтому образование приобретает огромное значение. Под словом "образование" мы имеем в виду не только приобретение знаний в области техники, но и понимание, объединенное с чувствительностью и разумом, всей проблемы бытия целиком, включая смерть, любовь, секс, медитацию, взаимоотношения, конфликты, гнев, жестокость и все остальное, что составляет целостную структуру человеческого существования.
Если бы мы смогли полностью изучить хотя бы один из этих элементов, проникнуть в него очень глубоко, то тогда, вероятно, у нас появилась бы возможность связать его со всеми остальными. Отдельных, изолированных проблем не существует. Любая проблема связана с другими проблемами и вопросами. Поэтому, если мы возьмем только одну человеческую проблему и свободно ее изучим, то мы сможем увидеть, как она связана со всеми остальными проблемами. Так о чем же мы сегодня будем говорить?
С. : Какова цель жизни?
КРИШНАМУРТИ: На днях мы уже говорили и очень ясно поняли, что цель предполагает выбор направления: выбрав направление, человек начинает избегать всего остального. Если я говорю: "Сегодня с утра я хочу пойти в "Рощу", потому что там прекрасные цветы", то все мое внимание сосредоточено на этой прогулке, и поэтому я отбрасываю все остальное. Точно так же спрашивать, что является целью жизни, значит привнести в нее больше противоречий, больше конфликтов. Я не знаю, понимаете ли вы это на самом деле?
С. : Может быть, истинная трудность заключается в общении?
КРИШНАМУРТИ: Вы думаете? Когда вы хотите что-то сказать, вы ведь говорите это, верно?
С. : Да, но общение предполагает, что мы делаем что-то вместе.
КРИШНАМУРТИ: Вы сказали, что общение - это когда мы что-то делаем вместе: это совместное понимание, совместное творчество. Вы хотите поговорить об этом?
С. (1): Может быть, у нас появляется желание сделать что-то вместе, потому что нам кажется, что мы не сможем выдержать в одиночку?
С. (2): Может быть, мы сможем обсудить, что такое правильные взаимоотношения?
С. (3): Мне представляется, что мы очень разбросаны в нашем l{xkemhh.
КРИШНАМУРТИ: Зато если вы чем-то интересуетесь, эта разбросанность мыслей исчезает. Пожалуйста, скажите мне, что вас интересует.
С. : Счастье.
КРИШНАМУРТИ: Вам всем это интересно? - счастье, наслаждение, удовольствие, возможность хорошо провести время? Вы собираетесь интересоваться этим не только в юности, но и на протяжении всей жизни? Что вы все будете делать? Просто искать счастья и говорить: "Если бы у меня было больше драгоценностей, больше сексуальных встреч, больше того или этого, я был бы счастлив"? Вы этого хотите?
С. : Я мог бы проявить интерес к некоторым другим аспектам жизни, например, к политике.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо. Но если вам интересна политика, разве вас при этом заботит только одна сторона жизни? Если вы действительно интересуетесь политикой, вас обязательно должно интересовать движение жизни целиком. Не следует рассматривать политику как нечто совершенно изолированное, как это делают большинство политиков.
С. : Меня интересует карьера инженера и, кроме того, моя жизнь как жизнь человеческого существа.
КРИШНАМУРТИ: Значит, вы интересуетесь не только инженерным делом, но и пониманием целостности жизни. Что же для вас важнее, что вы считаете более насущным, ни в коем случае не противопоставляя эти вещи?
С. : Все в целом.
КРИШНАМУРТИ: А значит, сюда входит, например, и религия. Вы следите? Если вы все внимание уделяете инженерному делу, игнорируя все остальное, то ваше развитие односторонне; по сути дела вы вовсе не человек, а просто специалист в определенной области. Помня об этом, давайте решим, что мы выберем для обсуждения таким образом, чтобы, исследовав выбранную тему, мы поняли, что она включает в себя также и все остальные проблемы. Какой предмет мы изберем? Может быть, секс представляет для вас важную проблему?
С. : Ну, для меня это не является проблемой, но для других людей вокруг меня это действительно важно.
КРИШНАМУРТИ: Важно? Такое возможно?
С. : Конечно, возможно!
КРИШНАМУРТИ: Хорошо. Вы идете по улице, привлекая внимание девушек, и говорите, что это они виноваты, а вы абсолютно невинны.
С. : Нет, это не совсем так. Но возьмите, к примеру, сексуальные взаимоотношения. Если у меня связь с какой-то девушкой, а другие люди об этом не знают, то каким-то образом именно они превращают это в проблему.
КРИШНАМУРТИ: Подождите. Вы находитесь в школе, в так называемом учебном центре образования; вас послали сюда родители, кроме того, вы сами говорили, что хотите здесь учиться. Поэтому вы не просто отдельные индивидуумы, делающие все, что им хочется, вы отвечаете за это место. Это ваш дом, и вы несете за него ответственность, включая само здание школы и сад, который вы должны содержать в порядке. Вы также несете ответственность перед своими родителями, перед людьми, которые вас окружают, перед соседями. И естественно, что люди m`ak~d`~r за тем, что здесь происходит. Они заплатили деньги, их дети здесь учатся, это могут быть также соседи, гости, люди, которые здесь работают, они заинтересованы и поэтому все они наблюдают.
Если я хочу завязать с кем-то в этой школе сексуальные отношения, мне необходимо полностью осознавать всю опасность и возможные последствия этого. Если человек вступил с кем-то в интимную связь, то сотрудники школы, несущие ответственность перед вашими родителями, соседями и заботящиеся о благосостоянии школы, имеют все основания для беспокойства, не так ли? Они вынуждены внимательно за вами следить; в этом нет ничего авторитарного, вы согласны?
С. : Разве кому-нибудь еще следует знать об этом? И разве обязательно, что сексуальные связи так уж опасны?
КРИШНАМУРТИ: Можно ли сохранить свои отношения в секрете в такой школе, как эта? Мы не говорим о том, опасно это или нет. Мы рассматриваем эту проблему, и кто-то говорит, что вину следует возложить на другого человека. Отвечающие за это люди присматривают за вами и говорят: "Посмотрите, что происходит, поймите то, что вы делаете!" Можно ли это назвать авторитарным? И кто создает проблему? Вы или люди, которые заботятся о школе? Вам необходимо быть восприимчивым; вы должны знать, что определенные вещи делать нельзя. Что произойдет, если появится ребенок?
С. : За это отвечает тот, у кого родился ребенок.
КРИШНАМУРТИ: То есть проблема возникает у его матери?
С. : Не только у матери, но и у отца.
КРИШНАМУРТИ: И как это затрагивает всех остальных людей, в этом заинтересованных: родителей, работников школы, соседей? Может быть, ваши родители живут в Индии или Америке; они что, послали вас сюда, чтобы рожать детей, о которых необходимо заботиться?
С. : Но, сэр, если юноши и девушки хотят половых контактов, а им этого не разрешается, это создает конфликт.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо, допустим, что разрешается. И что тогда происходит?
С. : Появляется проблема.
КРИШНАМУРТИ: В чем состоит эта проблема?
С. : В том, что ученики говорят противоречивые вещи. С одной стороны, они не хотят подчиняться правилам, с другой стороны, с их стороны можно услышать: "Почему я не могу делать то, что хочу?", - что и является приспособлением.
КРИШНАМУРТИ: Так говорят обе стороны. Нам необходимо продвинуться немного глубже. Поставьте себя на место родителя, который отправил сюда своего сына или дочь для получения образования, или на место человека, отвечающего за организацию совместного обучения юношей и девушек. За что несете ответственность вы? (Замешательство) Видите, вы замолчали, вы улыбаетесь по-другому?
С. : Даже если мать и отец тщательно следят за своим ребенком, это вовсе не значит, что они обязательно запрещают ему вступать в половые отношения.
КРИШНАМУРТИ: Это нечто другое. Дело в том, что здесь, в этой школе, юноши и девушки живут и учатся вместе. И вероятно, все ваши железы работают сейчас с удвоенной силой, повинуясь определенным ahnknchweqjhl импульсам, возникает возбуждение, желание показать себя, свое тело и так далее. Вы все это знаете гораздо лучше меня. И что же может произойти в такой школе, как эта? Здесь вас просят исследовать соответствие определенным нормам, понять это, используя ваш ум и ваш разум. И вот возникает эта сексуальная проблема, связанная с сексом; в школе, где вместе живут и учатся множество девушек и юношей, пробуждается половой инстинкт. Что вы будете делать? Тайно или открыто поддадитесь биологическому импульсу? Не молчите, включайтесь в обсуждение.
С. : Ну, в Америке многие ученики ответили бы: "Да".
КРИШНАМУРТИ: Я знаю, что множество учащихся в Америке или Франции, а также студенты университетов здесь, в Англии, сказали бы: "Это не ваше дело".
С. : А что если человек пойдет другим путем, что если он скажет: "Я не буду следовать за своей биологической потребностью"?
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, давайте посмотрим, из чего состоит вся проблема в целом. Оставим на время конкретную вашу или мою личную биологическую потребность. Нельзя так просто утверждать, что родители и люди, работающие здесь, заставляют меня приспосабливаться, что они ведут себя авторитарно. Эта школа является одним из центров общественного внимания. Это общество может быть испорченным, глупым, но если этот центр получит дурную репутацию, то все будущее школы окажется под угрозой; ее могут закрыть. И вы должны все это учитывать. Итак, что вы будете делать со своей биологической потребностью? Не молчите, давайте обсудим это. Что вы будете делать? Мы уже достаточно исследовали, вы подумали о своих родителях, об ответственности, которую вы несете здесь, о том, что руководители школы отвечают за вас перед родителями, о соседях, о будущем школы.
С. : Но разве учащиеся не несут ответственность наравне с преподавателями?
КРИШНАМУРТИ: Я уже об этом говорил. Это ваш дом, дом для всех вас, и следовательно, вы все ответственны за то, что происходит здесь. Так что же вы будете делать? Зная, что весь ваш организм биологически перегружен, как вы поступите? В конце концов, вы читаете журналы, газеты, рассказы, ходите в кино, вы видели полуобнаженных женщин, и вам все об этом известно. В чем же заключается ваша ответственность? Пожалуйста, поговорите со мной об этом. Это одна из проблем жизни, и вы не хотите соприкоснуться с ней поближе. Но шила в мешке не утаишь. Как вы собираетесь решить проблему подобного рода, обладая еще недостаточно зрелым умом? Ведь вы все еще очень молоды, вы понимаете? Ваш ум еще не приобрел той чрезвычайной активности, чувствительности и разума. Сталкиваясь с этой проблемой, вы совершенно естественно хотите от нее уйти. И у вас возникают страхи и опасения.
Как ваш ум сможет быть достаточно разумным, чтобы справиться с проблемой? Ведь все общество вокруг через одежду, моду подталкивает вас в одном направлении - все в обществе приводит к сексу. В Индии поцелуи на экране запрещены. Когда вы начинаете жить во внешнем мире, даже если вы женитесь, проблема не уходит, она остается. Как вам приобрести этот разум, который сможет справиться без какого бы то ни было сопротивления, конфликта или подавления? Если вы поддадитесь этой слабости, она превратится в еще одну форму невроза; если вы подавите ее, невроза вам также не избежать; если вы будете сопротивляться, проблема доставит вам ужасные неприятности. Вы знаете, что происходит с людьми, которые сопротивляются всему этому? Они начинают держать все в себе, вспыхивают по пустякам, становятся истеричными.
Так как же можно создать ум, способный избежать сопротивления, подавления или потакания слабости? Это действительно сложная проблема. Как добиться того, чтобы ум был чувствительным, живым, острым и одновременно обладал удивительной способностью реагировать на прекрасное - красоту женщины или ребенка? Как этого достичь?
Тщательно изучив проблему, вы доходите до этой точки, и что же вы будете делать? Скорее всего, вы скажете: "Я не знаю, что делать", а затем добавите: "Давайте не будем говорить об этом". Вы следите? Жить без усилия, без приспособления, без подавления, без сопротивления, без слепого следования за толпой - то есть без бессмысленного хождения на вечеринки, без вовлечения в весь этот притупляющий ум процесс современного существования: это и есть подлинное образование.
Теперь будьте внимательны! - потому что эта проблема будет существовать на протяжении всей вашей жизни. Как мы говорили, если вы подавляете ее, возникает опасность, что она взорвется в других направлениях; и если вы поддаетесь или начинаете с нею играть, она уничтожит вас, разрушит ваш ум.
Поэтому ум не учится подавлять, сдаваться или делать из этого огромную проблему. Вам это понятно? Это для вас что-нибудь значит? Или вы говорите: "Пусть он говорит, мы останемся при своих удовольствиях, женимся, будем продолжать в том же духе, и только после этого столкнемся с проблемой"?
Вы когда-нибудь задумывались, почему люди придают такое огромное значение сексу? Во всем мире он играет гораздо более важную роль, чем деньги или религия. На западе эта тема свободно и откровенно обсуждается. На востоке все держится за закрытыми дверями независимо от того, женат человек или нет. Как вы думаете, почему половая жизнь приобрела такое колоссальное значение?
С. (1): Может быть, из-за удовольствия; это ведь то немногое, что можно получить без денег.
С. (2): Или, может быть, у людей накапливается много энергии, которую им не удалось истратить на что-то другое, и поэтому они используют ее в этом направлении?
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, не останавливайтесь. Пусть это будет совместное творчество, высказывайтесь! Не сидите здесь просто так, предоставив мне работать за всех!
С. : Возможно, это побег от печали или какой-то проблемы.
КРИШНАМУРТИ: Итак, посмотрите на это! Мы вместе работаем, мы вместе понимаем, общаемся. Вы сказали, что секс приобрел такое значение из- за доставляемого им удовольствия, из-за излишка энергии или как побег от повседневной рутины. Происходит ли с вами то же самое? Я не говорю, что именно вы вступаете здесь в сексуальный контакт. Я лишь спрашиваю: этого ли ищет ваш ум? Стремится ли он к удовольствию, к уходу от однообразной жизни в школе, монотонного изучения чего-то, и следовательно, уходит ли он от всего этого в создание образов?
С. : Может быть, имеет значение также и то, что мы ищем любви? Мы не нашли ее, потому что люди постоянно указывают нам, что это нехорошо.
КРИШНАМУРТИ: Вы ищете любви? Вы хотите сказать, что хотите любви, доброты, нежности, заботы, чего-то настоящего и, поскольку ничего не находите, вам кажется, что этого можно добиться с помощью удовольствия, с помощью половой жизни? Конечно же, вам нужна любовь так же, как вам нужны солнечный свет, дождь и облака. Но почему вы hyere ее? Почему вы говорите, что такой-то человек не проявляет ко мне любви?
С. : Потому что любовь помогает нам почувствовать себя лучше.
КРИШНАМУРТИ: Почему еще?
С. : Она дает пищу для нашего эго.
КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, не останавливайтесь.
С. : Мы узнаем человека лучше и хотим действительно быть ближе к людям и знать их.
КРИШНАМУРТИ: То есть вы имеете в виду, что хотите чьей-то любви, потому что она делает вас счастливыми, приносит уют и вы чувствуете, что способны расцвести от этого.
С. : Но ведь хочется и что-то отдать.
КРИШНАМУРТИ: Да, вы хотите отдавать и делиться чем-то. Все это так. Ну, так продолжайте, что все это означает? Когда я ищу любви других, что это означает?
С. : Это значит, что во мне ее недостаточно.
КРИШНАМУРТИ: Что значит, в вас ее недостаточно? Посмотрите, источник бьет ключом постоянно, он все время отдает воду, не правда ли? И только если глубоко во мне не действует мой собственный источник любви, у меня появляется желание, чтобы кто-нибудь еще дал ее мне. Вы согласны?
С. : Это не всегда так.
КРИШНАМУРТИ: Почему вы говорите "не всегда"? Пожалуйста, послушайте внимательно. Если глубоко внутри вас существует любовь ко всему, не только к чему-то одному, а ко всему - любовь к деревьям, птицам, цветам, полям, а также и к людям, если вы на самом деле ощущаете это, станете ли вы, даже случайно, говорить: "Я бы хотел, чтобы кто- нибудь продемонстрировал мне свою любовь"? Разве не очевидно, что только когда внутри нас пустота, вы хотите, чтобы с вами был кто-то другой?
Итак, вы познали что-то, не правда ли? Ваш ум сейчас активно наблюдает, его взгляд разумен, и вы видите, что, когда в самом человеке нет любви, он хочет любви других. Это проявляется в половой жизни, в ваших взаимоотношениях с другими, и когда эта внутренняя пустота пытается установить отношения с помощью секса и через постоянное общение, у вас появляется ревность, страх, гнев. Вы следите? Пожалуйста, поймите все последствия этого. Сама половая жизнь не является проблемой. Проблема заключается в том, чтобы в самом наблюдении за всем этим появился высочайший разум, который бы управлял половой жизнью. Я не знаю, следите ли вы. Вы поняли это?
С. : Следовательно, это означает, что можно иметь сексуальные отношения, не создавая проблемы.
КРИШНАМУРТИ: Я этого не говорю.
С. : Я имею в виду, что существует такая возможность.
КРИШНАМУРТИ: Нет, я бы так не сказал. Прежде всего, необходим разум, который тут же разрешит любую проблему. Пусть ваш ум будет разумным, а не искаженным. Искаженный ум говорит: "Вот то, что я хочу, и я буду это искать". То есть такой ум не интересуется целым, для него b`fm{ только его собственные мелкие потребности и ему не удалось пронаблюдать за всем процессом в целом. Поэтому вот она, ваша ответственность. Она заключается в том, чтобы обладать этим разумом, и если у вас его нет, не обвиняйте в этом других. Знайте, разумная жизнь - это удивительная, необычная вещь; она приносит подлинное наслаждение. Но если вы пойдете по иному пути, ваша жизнь будет наполнена страхом.
Глава 5.
Порядок, дисциплина и познание. Пространство и свобода. Потребность в безопасности, доверии: чувство "дома". Познание того, как жить вместе без авторитета. Ответственность друг за друга и за "дом". О медитации. (31 января 1970)
КРИШНАМУРТИ: Что значит порядок и что такое дисциплина в такой школе, как эта? Слово "дисциплина" означает "познание". "Ученик" - это человек, который познает, а не приспосабливается или подчиняется; он занимается познанием постоянно. А когда познание прекращается и уступает место простому накоплению знаний, возникает беспорядок. Когда мы в своих взаимоотношениях перестаем познавать, будь то во время учебы, игры или чем бы мы там ни занимались, когда мы действуем, опираясь лишь на накопленные знания, беспорядок появляется неизбежно.
Дисциплина есть познание. Вы говорите какие-то слова, например: "Не закармливайте собаку", или "Ложитесь спать пораньше!", или "Будьте пунктуальными!", "Убирайте в комнате!" Вы говорите это мне, и я познаю. Жизнь, ее течение - это движение в познании, и если я сопротивляюсь, когда вы говорите мне, что нужно делать, мое сопротивление есть утверждение, основанное на накопленном мною лично знании; следовательно, я останавливаюсь в своем познании, порождая таким образом конфликт между вами и мной.
С. : Это касается только учащихся, или это относится ко всем?
КРИШНАМУРТИ: Речь идет о жизни, не только об учащихся, но и о всех людях.
С. : Но среди людей не каждый является "учеником".
КРИШНАМУРТИ: Зато каждый познает. Слово "ученик" означает "человек, который занимается познанием". Но в общепринятом значении учеником называют человека, который следует за кем-то, за гуру или какой- нибудь глупой личностью. В этом случае, как последователь, так и его учитель находятся вне познания.
С. : А что если человек, за которым мы следуем, вовсе не глуп?
КРИШНАМУРТИ: Нельзя ни за кем следовать. Как только вы становитесь чьим-либо последователем, вы делает из себя идиота, так же как является идиотом и ваш учитель, - ибо вы оба прекращаете познавать. Итак, как вы относитесь к дисциплине и порядку? Стараетесь ли вы познавать все, не только изучать географию, историю и все остальные предметы, но и познавать суть взаимоотношений? Мы все вместе живем в одном доме, каждый из нас тянет воз в своем направлении, каждый хочет чего-то своего, сопротивляется кому-то другому, говоря: "Ах, он или она становится авторитарным". Все подобные утверждения, все эти случаи сопротивления, когда мы поступаем так, как, по нашему мнению, нам хочется, разве все это не порождает беспорядок?
Если вы говорите: "Я делаю так, как мне хочется; я веду себя естественно; такова моя природа, и не надо учить меня, что мне делать", если вы говорите подобные слова, а я отвечаю вам тем же самым, то что тогда происходит? Каковы будут наши взаимоотношения? Способны ли мы вообще делать что-либо "естественно"? Это очень серьезный вопрос, если вы следите за тем, что я имею в виду. Вы думаете, вы естественны, хоть кто-нибудь из вас? Конечно же нет! Вы подвержены влиянию со стороны отца, матери, общества, вашей культуры, климата, пищи, одежды, пропаганды. Вы целиком находитесь под чужим влиянием, и вместе с тем говорите: "Я должен быть естественным!" Это бессмысленно. Вы говорите: "Я хочу делать то, что qwhr`~ правильным", или "Я свободный человек". Это не так! Вы не свободны. Свобода - это нечто необъятное, поэтому бессмысленно говорить: "Я свободен". Вы даже не знаете, что это такое.
С. : Тогда как же вы можете утверждать, что "свобода необъятна"?
КРИШНАМУРТИ: Она действительно необъятна, когда человек на самом деле свободен, но ведь этого нет. Способен ли человек понять, что он несвободен? Свобода - это прежде всего отсутствие страха. Это свобода от любой формы сопротивления. Это неизолированное движение без изоляции. Свобода - это полное отсутствие сопротивления. Так свободны ли вы? Совершенно очевидно, что люди напуганы, они сопротивляются, они заключены в скорлупу из своих собственных мелких идей, желаний и стремлений. Поэтому, когда вы говорите "свобода" и "естественно", эти два слова не имеют никакого смысла. Свобода может прийти, только если вы поймете всю глубину своей обусловленности и освободитесь от нее. Тогда человек может быть свободным, естественным.
Знаете ли вы, что такое порядок? Он возникает, когда имеется достаточно много пространства, не правда ли? В маленькой комнате, где пространства немного, поддерживать порядок сложнее. Вы не согласны? Сейчас вы поймете. Мне рассказывали об одном эксперименте с крысами: как можно больше крыс помещают в очень ограниченное пространство, и поскольку им не хватает места, они начинают убивать друг друга - мать съедает своих детенышей. Но мы также нуждаемся в пространстве. Сейчас появляется все больше и больше переполненных населением городов. Вам следовало бы поехать в Индию и посетить некоторые из ее крупнейших городов: Калькутту, Бомбей или Дели, - вы даже представить себе не можете, на что это похоже, какой там ужасный шум, крики и как много там людей. Улицы похожи на муравейник, и люди, ограниченные в пространством, взрываются насилием.
Здесь нам также необходимо пространство; но размеры самого здания ограничены, что вы будете делать? Внешнее пространство ограничено, а вам еще необходимо и пространство внутреннее, как вы собираетесь сохранить его? Вы понимаете, что я имею в виду под внутренним пространством? Наш ум настолько переполнен тысячами идей, что в нем совершенно не остается пространства, даже между двумя мыслями, двумя идеями, между двумя эмоциями также не существует интервала. Но пока в вас не появится это пространство, не будет и порядка. Порядок означает познание, не правда ли? Познание всего. То есть если кто-то говорит мне, что я дурак, я хочу познать истинность этого; я хочу понять. Я не начинаю сопротивляться и говорить в ответ: "Сам дурак". Я хочу увидеть, услышать, познать. Таким образом, познание порождает порядок, сопротивление же ведет к беспорядку.
Итак, даже если мне не достает внешнего пространства, из-за того, что мир все больше и больше наполняется людьми, я хочу понять, способен ли я овладеть внутренним пространством. Если во мне его нет, то я неизбежно создаю беспорядок. Что вы на это скажете? Вот вы, группа подростков, которые не согласны с установленным порядком, восстают против установленного порядка, хотя он естественен, неизбежен. Вы пришли сюда с подобными идеями и чувствами, и всякого человека, который указывает вам на что-то, вы называете "авторитарным". Так что же мы будем делать?
Как мы можем жить здесь по-другому, поступать по-другому, быть счастливыми по-другому? Знаете ли вы, что может произойти в противном случае? Вы будете выброшены в джунгли этого мира, кишащие волками, и вы погибнете. В Индии на каждое свободное рабочее место набирается от 3 до 4 тысяч претендентов. Вы понимаете, что это значит? Однажды понадобился повар, и вы знаете, кто пришел наниматься на работу? - бакалавры, магистры и доктора философии! Onknfemhe будет еще хуже, не только в Индии, но и во всем мире.
Итак, в такой школе, как эта, нам необходимо познавать. Я использую слово "познавать" в его истинном смысле: понимать, исследовать взаимоотношения, потому что, в конечном счете это то, как мы живем. Общество - это взаимоотношения между людьми. Очень важно, чтобы здесь мы занимались познанием того, как нужно жить, что такое взаимоотношения, что такое любовь. Мы должны познавать, а не просто говорить: "Это любовь", "Это не любовь" или "Это авторитет", "Это не авторитет", - все абсурдные утверждения подобного рода не имеют смысла. Но если мы на самом деле способны к совместному познанию, тогда, я думаю, в существовании этой школы есть определенный смысл.
В школе на юге Индии учатся мальчики в возрасте от 6 до 18 лет, так мы разговариваем обо всем. В Индии слово "медитация" имеет огромное значение. И сама медитация наполнена определенным смыслом. И пока я говорил об этом, рядом со мной совершенно неподвижно сидела целая группа ребят. Удивительно, как они это делали! Глаза их были закрыты, ноги поджаты "по-турецки", и сами они оставались абсолютно спокойны. Так медитация является частью традиции, чтобы это для мальчиков не означало. Нужно сидеть абсолютно неподвижно и ощущать радость жизни... Так как же всем нам вместе достичь этого? Ни вы по одиночке, ни миссис Симонс, ни я в отдельности, а мы все вместе должны создать это. Как мы можем это сделать?
С. (1): Мы можем сделать это только вместе?
С. (2): Вы сказали: "Не индивидуально, а все вместе"?
КРИШНАМУРТИ: Да. Вы знаете, что означает слово "индивидуальный"? Неделимый. Индивидуальность - это когда человек не разделен внутри самого себя. Но мы разделены, раздроблены на части, мы не являемся индивидуальностями. Мы разделены на отдельные маленькие кусочки. Послушайте, когда человек чувствует себя в полной безопасности? Ведь нам необходима полная безопасность.
С. : Когда он доверяет другому?
КРИШНАМУРТИ: Да, но также и у себя дома, не правда ли? Предполагается, что дом - это такое место, где вы находитесь в полной безопасности, где вы защищены и всем можете доверять. Эта школа и есть ваш дом, вы согласны? На восемь месяцев в году она становится вашим домом. Но вы ведь не чувствуете себя в безопасности, так?
С. : Я чувствую.
КРИШНАМУРТИ: Правда? Это хорошо. Но все ли ответят так же? Поймите, что значит в полной мере чувствовать себя как дома, где вы находитесь в полной безопасности. Мозг требует безопасности; в противном случае он не способен эффективно и ясно функционировать. Только когда клетки мозга не защищены, человек становится неврастеником; его душевное равновесие нарушается. Эта школа является для вас домом, где вы находитесь в полной безопасности.
С. : Что делать, если это не так?
КРИШНАМУРТИ: Я подхожу к этому. Человеку необходима безопасность, защита, доверие, уверенность, а также чувство, что он может делать все что угодно, не разрушая все это. В такой школе, как эта, вы не чувствуете себя как дома, именно в этом смысле, не так ли? Кто будет для вас это создавать? Вы понимаете, о чем я говорю? Кто будет обеспечивать вам такую полностью защищенную среду? Мне кажется, что вы не понимаете. Знаете ли вы, что значит быть полностью защищенным? Вы знаете, что младенец нуждается в постоянной защите, иначе он m`whm`er плакать? Его необходимо регулярно кормить, купать, заботиться о нем. В противном случае ему будет причинен вред. Сейчас вы взрослеете, и кто будет делать это место домом для вас? Миссис Симонс или какой-то человек вроде меня? Послезавтра я уеду. Так кто же будет этим заниматься?
С. : Все мы.
КРИШНАМУРТИ: Вы будете создавать это сами, вы будете строить это. Если вам не удастся это, виноваты будете вы сами. Вы не можете сказать миссис Симонс: "Я хочу полной безопасности, а вы мне ее не обеспечиваете". Это ваш дом, и вы строите, создаете его. Если вы не чувствуете, что это ваш дом, это ваша вина. Постарайтесь понять, что для этого нужно. Вызовите в себе чувство, что вы находитесь дома.
С. : Не смогли бы вы углубиться в проблему безопасности, потому что, мне кажется, мы этого не понимаем. Безопасность для чего? Не для идеи же. Понимаете, мы отождествляем себя с идеей.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Речь идет не о безопасности идеи, а о безопасности людей. Разве вы не знаете, что это означает?
С. (1): Я не уверен.
С. (2): Это нечто такое, о чем мы не знаем. Некоторые из нас приехали сюда, потому что имели определенные идеи об этом.
КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, наблюдайте. Я не изучал неврологию и строение мозга, но просто наблюдайте за собой, и вы легко сможете найти ответ. Когда ум спокоен, когда он чувствует себя в полной безопасности и под надежной защитой, он функционирует безукоризненно, идеально. Вы когда-нибудь это испытывали?
Он думает очень ясно, способен очень быстро познавать, великолепно, без трения он выполняет все свои функции - вот что значит безопасность, полная безопасность. Сами клетки мозга ощущают отсутствие конфликта. И тогда почему вы должны конфликтовать со мной, или я с вами?
Когда вы говорите мне: "Поддерживай в комнате порядок", почему у меня обязательно должно появляться чувство: ах, как это ужасно? Почему бы вам мне этого не сказать? Но ваши слова порождают во мне конфликт? Почему? Потому что я перестал познавать. Мы понимаем друг друга? Это ваш дом, и вам, а не кому-то еще придется его строить. Здесь вы должны чувствовать себя в полной безопасности, иначе вы не будете способны к истинному познанию, иначе вы превратите это место в нечто похожее на внешний мир, где все друг против друга. Безопасность - это когда сами клетки мозга находятся в совершенной гармонии, в идеальном равновесии, то есть когда они находятся в состоянии покоя и разума. Вот что такое дом; эта школа и есть ваш дом. Если вы никак не способствуете этому, вы сами виноваты. И если вы видите, что ваша комната в беспорядке, вам необходимо навести в ней порядок, потому что это ваш дом.
Поэтому нельзя говорить: "Я собираюсь покинуть это место, потому что это ваш дом (хотя, может быть, однажды вам придется отсюда уехать). Вы знаете, что происходит, когда у вас возникает чувство дома, лишенное страха, когда вы открыты, когда вы доверяете? Это не значит, что вы должны доверять кому-то, необходима скорее способность к доверию, к великодушию, и не имеет значения, что делает другой человек. Не знаю, следите ли вы за всем этим?
С. : Что вы имеете в виду, когда говорите: "Не имеет значения, что делает другой человек"?
КРИШНАМУРТИ: Хорошо. Вот вы делаете мне какое-то замечание. Почему?
С. : Потому что у меня есть свое представление о том, что необходимо.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Почему вы или миссис Симонс просите меня поддерживать порядок в комнате? Прежде чем я отвечу, что согласен убраться, или не согласен, почему вы мне об этом напоминаете.
С. (1): Потому что вы этого не делаете.
С. (2): Потому что мы любим порядок.
КРИШНАМУРТИ: Нет. Вы не поняли мой вопрос. Пожалуйста, послушайте внимательно, прежде чем отвечать. Допустим, я уже десять раз говорил, чтобы вы убрались в комнате, и когда мне приходится говорить это в одиннадцатый раз, я раздражаюсь. Тогда вы говорите, что я распоряжаюсь вами. Так почему же я вообще стал об этом вам напоминать? Найдите ответ: почему? Потому ли, что мне хочется выразить свой эгоизм, свое представление о том, что такое порядок, свою идею о том, как вам следует поступать? Когда я говорю: "Ложитесь спать", "Будьте пунктуальны", навязывая вам свою идею, вы отвечаете: "Почему я должен убираться в комнате? И кто вы такой? Это моя комната". Что же в этом случае происходит?
С. : Борьба.
КРИШНАМУРТИ: И что это означает?
С. : Смятение.
КРИШНАМУРТИ: На самом деле это означает, что у вас нет чувства дома. Вы не познаете, согласны? И конфликт существует только тогда, когда вы прекращаете познание. Вы приходите и говорите: "Поддерживайте в комнате порядок". А я слушаю вас, я познаю. Вы, в свою очередь, стараетесь понять, почему вы мне это говорите. Вы следите? Если вы хотите сжечь школу... помните, что это ваш дом. Если вы не хотите ухаживать за садом, следить за домом, убираться в комнатах, если вы неаккуратно едите, что ж, это ваш дом. Но если кто-то говорит мне: "Не кладите ноги на стол во время еды", я отвечаю: "Не буду спорить", - и это значит, что я познаю.
С. : А если кто-нибудь говорит мне: "Это ваша страна..."
КРИШНАМУРТИ: Нет. Пожалуйста, не преувеличивайте. Речь не идет о "моей стране". Я говорю о доме. Если кто-нибудь обращается ко мне со словами, что это моя страна и ради нее я должен убивать, все это сущий вздор...
С. : Но можно ли познавать также и в этой ситуации?
КРИШНАМУРТИ: Конечно! Познание - это познание.
С. : Да, но в этом случае налицо сопротивление.
КРИШНАМУРТИ: Нет, вы не поняли смысла.
С. : Сопротивление проявляется в том, что я не иду никого убивать.
КРИШНАМУРТИ: Мы говорим о школе, о том, как здесь жить вместе. Если я знаю, как жить и познавать здесь, то я буду знать, что делать, когда правительство или государство скажет: "Иди и убивай". Если же я не умею познавать и жить, я не смогу должным образом на это отреагировать.
С. : Я не совсем понимаю. Если я хожу без обуви и кто-то говорит мне: "Ты должен обуться"...
КРИШНАМУРТИ: Ну, и что тогда происходит? Вы ходите босиком, и тут появляюсь я и говорю: "Пожалуйста, обуйтесь".
С. : Я бы, вероятно, ответил: "Я не хочу".
КРИШНАМУРТИ: Постарайтесь понять, почему я прошу вас об этом. В этом деле две заинтересованные стороны, вы и я, не так ли? Я прошу вас обуться. Почему? Либо я следую традиции, либо хочу распоряжаться вами, либо я вижу, что у вас грязные ноги и вы пачкаете ковер, либо ходить с грязными ногами просто не красиво. Я хочу убедиться, что вы понимаете, о чем я говорю.
С. : Почему бы вам в таком случае не сказать мне об этом?
КРИШНАМУРТИ: Да. Поэтому я вам и говорю. Я не обращаюсь к вам из-за своей ортодоксальности, вы следите? Итак, я объясняю вам все это, а вы начинаете сопротивляться и отвечаете: "Но почему нет? Я ходил босиком дома, почему бы мне не делать этого и здесь?" Потому что это другая страна, другой климат. И люди вокруг вас, соседи, скажут: "Что это за люди там? Почему они ходят полураздетые." И вы подорвете нашу репутацию. Поймите, сколько всего с этим связано. Поэтому вас необходимо познать все это, что вовсе не означает, что вы приспосабливаетесь к буржуазному обществу.
С. : Я не понимаю. Если вы озабочены тем, что подумают другие, какие- то люди из внешнего мира...
КРИШНАМУРТИ: Я не озабочен. Я живу в этом мире. Что произойдет, если наша школа будет иметь в глазах людей дурную репутацию?
С. : Наверное, будут неприятности.
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Вскоре после чего Броквуд придется закрыть. В мире есть очень плохие люди.
С. : И тогда здесь уже не будет столь необходимой нам безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Именно. Поэтому познавайте это! Не говорите: "Почему бы мне не делать то, что хочется, и к черту весь этот внешний мир, он так глуп". Мне необходимо познавать, потому что мне придется жить в этом глупом мире.
Давайте вернемся к нашему вопросу. Как мы, каждый из нас, сделаем это место своим домом? Это ваша работа! Дом, в нашем понимании, это такое место, где вы полны энергии, созидания, счастья, где вы деятельны и бодры, где вы не просто изучаете что-то по книгам.
Последние пятьдесят лет я много путешествую, провожу беседы. Я езжу из страны в страну, одна комната сменяется другой, каждый раз новая пища, своеобразный климат. Но где бы я ни был, любая маленькая комнатка становится моим домом. Вы понимаете? Я дома, я чувствую себя в полной безопасности.
Итак, как вы, начиная с сегодняшнего дня, сможете превратить это место в свой дом? Если вы этого не сделаете, позволите кому-либо указать вам на это? Если я приду и скажу: "Послушайте, вы же не делаете школу своим домом", будете ли вы меня слушать? Или вы ответите: "Что вы хотите сказать? Это мой дом, и мое понимание "дома" отличается от вашего". Вы истолковываете идею дома по-своему, а я по-своему, и между нами возникает ссора. Но тогда это точно не дом! Интерпретация идеи о том, что в вашем представлении является домом, не создает его самого, для этого необходимо чувство дома, что в свою очередь предполагает определенную уступчивость. Это, однако, me означает, что вы должны принимать авторитет.
Если сюда захочет прийти человек, который скажет: "Все здесь довольно-таки незрелые дети (извините, но это на самом деле так), что здесь происходит?" - и его появление послужит будоражащим фактором. Как вы будете с ним обходиться? Хором скажете: "Давайте голосовать за него. Нам нравятся его лицо, его внешность или еще что- то, и поэтому мы все согласны с его появлением здесь"? Является ли это достаточным основанием, чтобы принять его? Он может оказаться пьяницей; он может быть способен на все что угодно. Как вы будете действовать? Как раз с такими проблемами вы столкнетесь в жизни. Вы понимаете? И как вы их встретите? Слава богу, у меня нет детей, но здесь я все это очень хорошо чувствую. Вы покинете это место, будете брошены к волкам и окажетесь неспособны противостоять всему этому. Вам кажется, что вы все очень умны, но это не так.
Как мы можем жить здесь с мудростью, заботой и любовью, чтобы, когда вы выйдите в общество, вы были готовы к чудовищным вещам, которые там происходят? Как вы принесете порядок в этот дом? Пожалуйста, подумайте над этим серьезно. Что вы будете делать, если, проходя мимо чьей-то комнаты, увидите, что в ней все разбросано на полу?
С. : Соберу все.
КРИШНАМУРТИ: И будете убираться за этого человека каждый день. (Смех)
С. : Я попрошу его убрать свои вещи самому.
КРИШНАМУРТИ: А он не будет!
С. : Тогда нужно сказать ему, почему он должен это делать, напомнить ему об этом.
КРИШНАМУРТИ: Хорошо. Представьте, что вы напоминали ему об этом уже десять раз!
С. : Надо объяснить ему почему.
КРИШНАМУРТИ: Ладно, вы все мне объясните, но я останусь ленивым. Мне все равно. Я не занимаюсь познанием. Я не слишком развит умственно. Что вы будете делать? Побьете меня? Но я, так же как вы, считаю это место домом. Как вы поступите со мной? Вы не отвечаете! Это ваш дом, и если ваша комната не убрана, значит, разрушается какая-то часть здания. Это все равно что поджечь дом. Что вы будете делать?
С. : Потушу огонь!
КРИШНАМУРТИ: Вы будете тушить его каждый день, а он будет каждый день поджигать? Подумайте об этом, не оставляйте без внимания. Это ваша жизнь! (Пауза) Что вы скажете, что вы будете делать? Это ваш дом, в котором я каждый день пачкаю пол. Как вы поступите со мной?
С. : Проблема заключается в том, что кто-то заботится об этом, а кто- то нет.
КРИШНАМУРТИ: Что вы будете делать?
С. : Выясню, почему это так.
КРИШНАМУРТИ: Да, и я приведу вам тысячу оправданий. Поймите, вы не улавливаете суть. В моей комнате беспорядок, на ковре грязь, я все пачкаю. Что вы будете делать? Вы уже десять раз напоминали мне, но я opndnkf`~ поступать по-своему.
С. : Если между нами нет общения...
КРИШНАМУРТИ: Что вы будете делать? Причем здесь "нет общения"? Вы все пытаетесь найти оправдание. Давайте изменим ситуацию. Представьте себе, что вы несете за это ответственность, что вы директор... что вы будете делать?
С. : Вы уже говорили об этом. Если эта грязь сравнима с огнем, ей не будет конца. Вы либо скажете: "Вы часть этого дома, вы должны о нем заботиться", либо "Нельзя разрушать дом".
КРИШНАМУРТИ: Так как же вы поступите со мной?
С. : Ну, если вы чувствуете, что это ваш дом, вы будете убираться, не так ли?
КРИШНАМУРТИ: Тогда почему я этого не делаю?
С. : (Многочисленные восклицания)
КРИШНАМУРТИ: Углубитесь в это. Вы поймете, как только я прихожу сюда, на вас ложится ответственность за то, чтобы я понял, что значит чувствовать себя как дома. Не надо дожидаться, пока я что- нибудь испорчу. Допусти, что у вас и у меня есть чувство дома. Тогда сделайте так, чтобы кто-то еще почувствовал это, и тогда вы создадите порядок. Но если ни вас, ни меня это не волнует, этот кто- то скажет: "Хорошо, я буду поступать так, как мне нравится".
Поэтому все мы должны создать ощущение, что это наш дом. Миссис Симонс вовсе не должна ходить повсюду, приводить все в порядок и говорить нам, что делать, а что нет. Мы все должны заниматься этим. Знаете ли вы, сколько энергии у вас появится?! Потому что сейчас энергия растрачивается на сентиментальность, повышенную эмоциональность и конфликты. Когда мы ощутим, что это наш дом, в нас появится необычайная жизненная энергия.
С. : Однако согласитесь, что каждый приходит сюда со своим собственный опытом, своими собственными истоками и, следовательно...
КРИШНАМУРТИ: Вы правы. Но все эти люди вместе хотят одного - безопасности.
С. : Да, но это может быть какая-то их особая форма безопасности.
КРИШНАМУРТИ: Ах, нет, речь ведь не идет о вашей или моей форме безопасности, здесь важно обладать ощущением, в котором нет страха. Это чувство полного единения. То ощущение, когда мы говорим: "Я могу тебе доверять", "Я могу рассказать тебе все о себе". Дело вовсе не в том, что я что-то рассказываю вам по-своему или обладаю своими конкретными особенностями характера, важно, чтобы я чувствовал себя как дома, чтобы у меня было ощущение полной защиты. Разве вы не знаете, что это такое? Может быть, когда вы покинете школу и вернетесь домой, вы этого не почувствуете?
С. : Все же, когда приезжаешь домой, то это чувствуется. Я думаю? Мне кажется, что в родном доме у меня возникает это чувство. Но там в моей комнате не так уж и аккуратно. И я не знаю почему, приезжая сюда, я должен сразу быть таким опрятным.
КРИШНАМУРТИ: Это не вопрос аккуратности. Дело в ощущении. Как мы уже говорили, человек функционирует гораздо лучше, когда чувствует себя в полной безопасности, но большинство из нас этого не чувствует, потому что мы возвели вокруг себя стену сопротивления, мы hgnkhpnb`kh себя. В этой изоляции мы можем чувствовать себя в безопасности, но в любой момент она может быть разрушена. А теперь я задам вопрос: есть ли у вас чувство, что в вас не возникает сопротивления? Не знаю, понимаете ли вы это. Когда мы действительно являемся друзьями, когда я люблю вас, а вы любите меня, - причем это не то чувство, что возникает между полами, вы понимаете, когда мы на самом деле вместе это чувствуем, мы находимся в безопасности, не правда ли? Вы будете защищать меня, а я вас, в том смысле, что мы будем работать вместе, а не сопротивляться кому-то еще. Разве мы не можем так жить? Разве мы не можем создать здесь это ощущение? Ведь иначе, какой во всем этом смысл? Разве в нас не может быть чувства благополучия, заботы, любви? Тогда мы, несомненно, создадим нечто совершенно новое!
Посмотрите, что происходит. Мать растит ребенка. Она окружает его заботой; на протяжении многих месяцев ей приходится вставать в два часа ночи; но когда дети вырастают, их выпускают в мир. Общество проглатывает их и посылает во Вьетнам или куда-нибудь еще. Здесь же может существовать ощущение полной безопасности. И именно вы должны создать его, потому что это ваш дом, ваша мебель, ваши книги, ваша еда, ваш ковер. Вы понимаете?
Я знаю человека, который сказал своей дочери: "Ты выйдешь замуж, и я могу себе представить, что это будет означать. У тебя всегда будут какие-нибудь неприятности, ты будешь ссориться с мужем и так далее. Но здесь у тебя всегда будет комната. Это твой дом". Вы знаете, что произошло? Муж и жена жили очень плохо. Но женщина приходила в эту комнату и успокаивалась. Она отдыхала в ней и была счастлива, хотя была ненадолго. Я знал эту семью достаточно хорошо.
С. : Но в данном случае женщина обретала покой, только когда она отдыхала в комнате.
КРИШНАМУРТИ: Правильно. Но вы видите, какое значение имело это место.
С. : Когда человек достигает совершенства этого чувства дома, оно остается с ним, где бы он ни был.
КРИШНАМУРТИ: Так начните с этой школы. И тогда вы везде будете чувствовать себя как дома.
С. : Нельзя "достичь" этого раз и навсегда. Это непрерывный процесс.
КРИШНАМУРТИ: Но если вы не знаете этого чувства сейчас, когда вы молоды и не создаете его, то потом будет слишком поздно.
**********
Знаете ли вы что-нибудь о медитации? Вас интересует секс, не правда ли? Вас интересуют развлечения; вы также проявляете интерес к изучению географии, истории это - случайный интерес. Вы интересуетесь очень многим, верно? Медитация - это часть жизни; не говорите, что это нечто такое, чем занимаются некоторые глупые людишки из внешнего мира. Это часть существования, поэтому вы должны знать о ней, так же как вы знаете о математике, электронике или о чем-то еще. Вы знаете, что значит медитировать? Словарное значение этого слова - "размышлять", "обдумывать", "исследовать". Поговорим об этом немного?
Когда вы сидите или лежите очень спокойно, ваше тело полностью расслаблено, не так ли? Вы когда-нибудь пытались сидеть очень спокойно, не применяя усилия? Ведь если вы применяете усилие, то все заканчивается. Важно сидеть в полном покое, глаза могут быть закрыты или открыты. Если они у вас открыты, возникает небольшое отвлечение bmhl`mh, вы начинаете видеть вещи. Поэтому, посмотрев вокруг, на извилистую линию дерева, на листья, на кусты, внимательно посмотрев на все это, закройте глаза. И тогда вам не захочется сказать себе: "Что происходит? Дай-ка я посмотрю". Прежде всего, посмотрите на все вокруг: на мебель, на цвет стула, на цвет свитера, на очертания дерева. Если вы сделаете это, желание открыть глаза и взглянуть еще раз уменьшится. Я уже видел это голубое небо, закончил воспринимать его, и я больше на него не посмотрю. Но сначала нужно посмотреть. Тогда вы сможете сидеть спокойно. Когда вы сидите или лежите очень спокойно, приток крови к голове осуществляется очень легко, вы согласны? В вас не возникает напряжения. Поэтому говорят, что нужно сидеть, скрестив ноги и держать голову очень прямо, ибо в таком положении кровь циркулирует легче. Если вы сидите согнувшись, кровь поступает к голове гораздо хуже. Итак, нужно сидеть или лежать очень- очень спокойно. Не напрягайтесь, не ерзайте. Если же вы чувствуете беспокойство, наблюдайте за ним, не говорите: "Я не должен". Затем, оставаясь в полном покое, наблюдайте за своим умом. Прежде всего наблюдайте. Не пытайтесь его поправить. НЕ говорите: "Это хорошая жизнь, а эта плохая", просто наблюдайте. И тогда вы увидите, что существует наблюдатель и наблюдаемое. Существует разделение. И когда есть разделение, существует конфликт.
Способны ли вы наблюдать без присутствия наблюдателя? Существует ли наблюдение без наблюдателя? Ведь именно наблюдатель говорит: "Это хорошо, а это плохо", "Это мне нравится, а это не нравится" или "Лучше бы она этого не говорила", "Мне бы хотелось иметь больше еды".
Попробуйте как-нибудь наблюдать без наблюдателя. Это является частью медитации. Просто начните с этого. Этого достаточно. И вы увидите, что у вас получится, что происходит нечто поразительное... ваше тело становится очень и очень разумным. Сейчас наше тело лишено разума, потому что мы испортили его. Вы понимаете, что я имею в виду. Мы разрушили естественный разум самого тела. И если вы вновь обретете его, вы услышите, как тело говорит вам: "Ложись спать вовремя". Оно хочет этого, оно обладает своим собственным разумом и активностью. Если оно хочет лениться, пусть ленится.
Вы не знаете, что все это значит! Попробуйте узнать. В апреле я вернусь, и мы будем встречаться дважды в неделю и исследовать это, согласны? Хорошо! Мне кажется, вы должны выйти отсюда высоко разумными людьми. Не просто успешно сдать какие-то экзамены, но быть удивительно разумными, все осознающими, прекрасными людьми. По крайней мере, я вам этого желаю.