Беседа четырнадцатая:
КОНФЛИКТ И СОЗНАНИЕ
Слушатель А.: Когда вы говорите, что память является функцией мозговых клеток, как вы думаете, играют ли мозговые клетки в качестве источника интеллекта существенную роль в приведении самих себя в состояние безмолвия?
Кришнамурти: Вчера мы говорили о том, почему знание как средство просветления стало таким важным. По?видимому, каждый религиозный учитель настоятельно требовал знания — не только на Востоке, но и на Западе. Поскольку в Индии традиция имеет такую силу, необходимо выяснить, какую роль в достижении просветления играет систематизированное мышление в целом. Какую роль в просветлении играет обусловленность окружением? Как возникла культура и культурная обусловленность? Вам необходимо охватить все поле целиком. Возьмите традиционную точку зрения, подобную точке зрения Нагарджуны или Шанкары, и подойдите от нее к проблеме.
А.: Последователи традиции говорят, что все действия, вся деятельность возникает в силу определенных причин; эти причины известны.
Кришнамурти: Вы делаете неверное утверждение: вы делаете заключение — от причины к следствию. Ничего такого нет.
А.: Рассуждение начинается с такой сутры: «Все эти выраженные формы поведения — это Будда, который дал вам источник всех проявлений. Если вы знаете причину, вы можете устранить причину». Таково утверждение Будды. Благодаря пониманию причины вы избавляетесь от нее; он указал вам причину. Все проявленные мысли, все поведение пребывают в причинно?следственном поле.
Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом. Мы видим также, как то, что было причиной, становится следствием, а следствие становится причиной. Нет устойчивой причины, нет устойчивого следствия. Если существует неподвижная причина, тогда все оказывается неподвижным. Тогда невозможны никакие объяснения, исследования, движение. Из желудя вырастает дуб. На этом принципе, как мы думаем, основано движение кармы. Но есть ли вообще некая фиксированная точка, или существует постоянное движение жизни, за которым ум, мозг не в состоянии уследить? Вот почему ум утверждает, что существует причина и следствие, — и придерживается этого образца.
А.: Существуют ли причина и следствие? Если есть причина и следствие, их можно обнаружить в любой точке. В той точке, где находится причина, где следствие становится причиной, там и ключ ко всему процессу.
Кришнамурти: А кто же будет держаться за цепь?
А.: Точка там, где следствие становится причиной.
Кришнамурти: Вчера вы оскорбили меня — это причина. Оскорбление, вероятно, явилось результатом того, что раньше я оскорбил вас; в повторных реакциях развертывается целая серия действий и видоизменений, продолжающихся постоянно. Вы оскорбили меня. Если в это мгновенье я нахожусь в состоянии полного осознания, если мой ум находится в таком состоянии, цепи причин и следствий вообще нет. Вы оскорбили меня. Ответ на это оскорбление исходит из старого мозга, который разделен, который функционирует по старому образцу. Отсутствие реакции со стороны старого мозга в момент оскорбления возможно лишь в том случае, когда существует полное внимание. В мгновенье внимания никаких причинно?следственных связей нет.
А.: А если внимания нет, тогда оскорбление становится причиной другой цепи. Поэтому именно там, где следствие перерастает в новую причину, появляется такое действие, которое будет уже иным.
Кришнамурти: Я так не думаю. Я оскорбил вас. Это может быть результатом моего бессознательного отношения к вам. Мое оскорбление ранило вас, и вы хотите ранить меня. Причина в том, что я с вами не поздоровался, но она же и в том, что я залюбовался птицей, движением ее крыльев. Я — художник, я хочу наблюдать птицу во всех ее движениях. Где здесь причина, где следствие? Я вижу, как шевелятся листья от дуновения ветерка, и я не поздоровался с вами. Вы — мой старый приятель, вы оскорблены.
А.: Причина — внутри человека.
Кришнамурти: Наблюдение за движением не находится внутри человека.
Д.: Оскорбление возникает во мне, а не в вас.
Кришнамурти: Я намеренно дал вам повод оскорбиться.
Д.: Но то, что заставляет меня оскорбиться, находится во мне. Причина и следствие — внутри меня.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что, хотя я не поздоровался с вами, факт оскорбления родился в вас, а не дан вам извне. Я в этом не уверен.
А.: Я чувствую к вам симпатию; заметив, что вы следите за птицами, я это пойму. Но если не чувствую к вам расположения, я стану вас порицать. Так что причинность всегда внутри.
Кришнамурти: Я вполне понимаю, что вы говорите.
А.: Взаимоотношения складываются не только между двумя людьми. И вместо того, чтобы утверждать, что данная причина возникает от этого человека, общий закон гласит: «Таким образом, все возникает вместе с матрицей незнания — авидья . Все приходит к фокусу «я». В авидья заключена самскара , все, что сделал человек. Из этого проистекает сознание, из сознания — наименование. Они ведут к телу и его шести чувствам; тогда вы видите».
Причину здесь понимают в широком, космическом смысле. А вы начинаете с пункта «я вижу» — и только.
Д.: Шанкара говорил, что невозможно сказать, как возникло незнание, и отрицал причинность. Цепь причин и следствий можно привести к концу. Но прежде чем идти куда?то, необходимо опустошить интеллект.
Кришнамурти: Что это: дзен?
А.: Нет, уважаемый, пробуждение разума не есть нечто необычное.
Д.: Мы не в состоянии обойти интеллект. Мы не знаем, как начался этот процесс, но можем его закончить.
Кришнамурти: Из семени посредством деления клеток появляется человек. Движение идет от единичной клетки.
А.: Биолог видит не только явленное; принимать эту точку зрения неправомерно.
Кришнамурти: Незнание существует; и всегда существуют ощущение и восприятие.
А.: Самскара — это нечто составное, сложное.
Кришнамурти: Составленное во времени, что означает эволюцию.
А.: Затем вы приходите к следующему пункту — к виджняна , к сознанию.
Кришнамурти: Разве сознание отличается от самскары ? То, что было составлено, и есть сознание.
А.: Нет, уважаемый. Это матрица, а внутрь нее входит ваше сознание, мое сознание.
Кришнамурти: Давайте выясним это.
А.: Матрица является общей для всех нас.
Кришнамурти: Итак, вы говорите, что самскара означает «складывать».
А.: Буквально она обозначает «наклонности».
Кришнамурти: Я спрашиваю, что такое сознание? Сознание составлено из какого?то содержания. Без этого содержания существует ли сознание вообще? Содержание сознания и есть сознание. Это содержание продолжает сохраняться в течение столетий.
А.: Все ли это содержание или один его фрагмент?
Кришнамурти: Я вижу, что вся моя обусловленность поддерживает сознание.
А.: Человек существует многие и многие годы. До появления его сознания уже имелась матрица.
Кришнамурти: Мысль началась с одиночной клетки. Человек прожил более тридцати пяти тысяч лет; за это время он накопил всевозможный опыт. Это и есть сознание.
А.: Из этого возникло сознание.
Кришнамурти: Я не отделяю их друг от друга. Между ними нет разницы. Если нет содержания, нет и сознания. В содержании — множество отрывочных частей; не существует одного устойчивого содержания сознания. Имеются разные уровни, разные виды деятельности, отношения, характеристики; все это и составляет сознание. Одна часть этого сознания, один его фрагмент присваивает себе особое значение. Затем он говорит: «Я — сознание», «я — это», «я — не это».
А.: Вы установили различие между сознанием, которое обладает разными уровнями, и тем моментом, когда оно говорит: «Я — нечто другое». В этот момент оно и становится другим.
Р.: «Я» и «не?я»; вот оно, разделение.
А.: Тогда возникает различие между матрицей и личностью.
Кришнамурти: Послушайте, содержание сознания есть сознание. Без содержания нет и сознания. Содержание сознания построено из множества разделений: моя семья, ваша семья и тому подобное. Оно сформировано из фрагментов. Один из таких фрагментов приписывает себе особое значение, возвышается над другими фрагментами.
Р.: Классический способ выразить это в словах таков: отражение воображает себя прототипом.
А.: В тот момент, когда возникает центр, начинается индивидуализация.
Кришнамурти: Будьте осторожны. Это очень важно. Когда вы употребляете слово «индивидуальный», это означает «неделимый, существующий в себе», то есть не разорванный на части. А тут один фрагмент присваивает себе авторитет и власть, способность критики, положение цензора — и все это внутри того поля, которое мы называем сознанием.
А.: Что же происходит в том случае, когда сознание ни с чем не отождествлено?
Кришнамурти: Я ничего не знаю об отождествлении.
А.: Важность момента отождествления в том, что «я» отождествляет себя с частью сознания. Это точка разделения.
Кришнамурти: Ничего не утверждайте. Содержание сознания есть сознание. Когда нет содержания, нет и сознания. В этом содержании заключены колоссальные факторы конфликта, разорванности. Один фрагмент присваивает себе власть, не считает себя единым с другими фрагментами. Он чувствует неустойчивость, ибо там присутствуют невероятные конфликты. Он не отождествляет себя с каким?либо фрагментом, он делает это только тогда, когда говорит: «Мне нравится это, а то не нравится».
Р.: Что такое «я».
А.: Мое собственное прошлое.
Д.: «Я» — фрагмент.
А.: Будда говорил, что это — общая сумма всех впечатлений, комплекс впечатлений, который создал для себя некое тождество, но не обладает истинной определенностью.
Р.: Существует сознание, и оно обладает невероятным разнообразием.
Кришнамурти: Существует множество фрагментов. Как получается, что один фрагмент становится особо важным, и затем его важность продолжает сохраняться? (Пауза. )
Я что?то вижу. Вот целое поле разорванности, которое есть сознание. Когда же возникает «я»?
А.: Не свойственно ли оно самому полю сознания? «Я», которое появляется оттуда, пребывает там в дремлющем состоянии.
Кришнамурти: Итак, имеются все эти фрагменты. Почему же ум не мирится с этим положением? Я вижу, что мое сознание составлено из разных фрагментов. Почему не оставить все как есть? Что происходит?
А.: Отождествление.
Кришнамурти: Разорванность, противоречие, конфликт — вот что происходит. Происходит конфликт; а внутри этого конфликта — желание покончить с конфликтом.
А.: Где будет конфликт, если я не отождествлен? Он не касается меня — и в этой точке не становится конфликтом.
Кришнамурти: В сознании существует только конфликт, противодействие, противоречие. Существует поле сознания, которое мы не описали. Там, где имеется противостояние, противоречие, там находится поле конфликта. Налицо разные фрагменты; и каждый фрагмент, пребывая в разобщении с другими, вызовет конфликт, боль, удовольствие, печаль, мученье, отчаянье.
Это и есть роль сознания. Что же происходит потом?
А.: Я хочу положить этому конец.
Кришнамурти: Вся структура сознания представляет собой поле битвы.
А.: Почему вы так говорите? Сознание полно непримиримых расхождений; в тот момент, когда я употребляю слово «конфликт», я отождествляю себя с ним.
Кришнамурти: Поле сознания, которое пребывает в разделении, есть источник конфликта, например, между Индией и Пакистаном. Я — индуист, а вы — мусульманин. Факт остается фактом: разделение неизбежно вызывает конфликт.
А.: Так бывает до тех пор, пока вы не достигнете точки, где происходит наименование; оно все меняет.
Кришнамурти: Взгляните на поле конфликта. Налицо разделение; а там, где разделение, неизбежно существует конфликт: моя семья и ваша семья, мой Бог и ваш Бог.
А.: У каждого ли фрагмента появляется самосознание?
Кришнамурти: Я вижу, что там, где разделение, должен возникнуть конфликт. В сознании, где так много фрагментов, должен присутствовать конфликт. В феноменальном мире он — индуист, а я — мусульманин; это порождает войну и ненависть. Таков простой, непосредственный факт. Мы все говорим о единстве и продолжаем сохранять свою разобщенность.
Смотрите, уважаемый, что происходит. В этом поле имеется конфликт, противоречие, разобщенность, разделение; когда конфликт приобретает остроту, появляются «я» и «вы». Иначе я оставлю все как есть. Я плыву по течению этого конфликта, но в тот момент, когда конфликт становится острым, вспыхивает война, как, например, индо?мусульманская; тогда я — индуист, а вы — мусульманин, тогда происходит отождествление с чем?то таким, что я считаю великим — с Богом, нацией, идеей.
Пока конфликт протекает умеренно, я не обращаю на него внимания. Я хочу выразить свою мысль так: пока нет конфликта, нет и «я».
Итак, нет «я», если нет конфликта. Поэтому мы говорим, что конфликт является мерилом «я». Вчера конфликта не было, а сегодня он есть; я надеюсь, что завтра его не будет. Вот это движение и есть «я»; оно является сущностью «я».
А.: Есть много других граней.
Кришнамурти: Разве дерево отличается от ветвей? У него может быть десять тысяч ветвей. Структура сознания основана на конфликте. Мы не обсуждаем вопроса о том, как положить ему конец.
Р.: Традиционная точка зрения утверждает, что разделение — это «я», и отделение себя от конфликта — тоже «я».
А.: Пока мы не наблюдаем конфликта, пока он скрыт, «я» не существует.
Р.: Начинается ли все это здесь, или возникновение «я» происходит глубже?
Кришнамурти: Существует ли какая?то личность, «я», которое нужно изучать, — или «я» есть просто некоторое движение?
А.: Вы говорите, что «я» начинается как движение в сознании.
Кришнамурти: Нет. Есть предположение, что «я» статично. Так ли это? Разве «я» — это что?то такое, о чем можно узнать? Или «я» — это движение? Узнаю ли я нечто, или учусь в движении? Первого не существует. Это — ложное представление, выдумка. Центральный факт — разделение; оно и является источником конфликта. Конфликт может принимать разные формы, проявляться на разных уровнях, но это все тот же конфликт. Он может быть приятным: мне могут нравиться придирки и сарказмы моей жены; однако и это представляет собой часть структуры конфликта.
Р.: Природа сознания — конфликт.
Кришнамурти: Это не просто его природа — сознание и есть конфликт. Если у «я» не будет конфликта, что произойдет с «я»?
А.: Вы говорите, что если нет конфликта, нет и «я». Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?
Р.: Состояние отсутствия конфликта по ту сторону конфликта. То измерение, в котором мы живем, — это конфликт.
А.: Уважаемый, я говорил, что рост напряженности конфликта включает в себя наименование.
Кришнамурти: Наименование — именно то, что составляет этот процесс. Обычный человек плывет по течению, пока конфликт не обострится.
А.: Когда конфликт обостряется, начинается наименование.
Кришнамурти: Что такое наименование? Зачем нам вообще нужно наименование? Почему я говорю: «Моя жена», почему?
Р.: Мы желаем продлить «то, что есть».
А.: Потому что я хочу обрести в этом непрерывность.
Кришнамурти: Уважаемый, я говорю: «Моя жена»; почему?
А.: Сохранность. Я хочу ее удержать.
Кришнамурти: Послушайте меня: слово — не вещь и никогда ею не бывает. Слово — лишь средство общения. Факт не является словом. Тот факт, что она — «моя жена», верен с юридической точки зрения, но что я сделал, когда сказал это? Почему я дал ей наименование? Чтобы придать непрерывность, чтобы усилить построенный мной образ. Я обладаю ею или она обладает мною ради сексуальных переживаний, ради удобства и так далее. Все эти факторы укрепляют ее образ, созданный мною. Образ существует для того, чтобы установить ее принадлежность. А тем временем она меняется; она смотрит на другого мужчину. Я не признаю ее свободы, я не признаю свободы и для себя. Итак, что же я сделал, назвав ее своей женой?
А.: Вы говорите, что мы не любим движения, нам нравится все статическое.
Кришнамурти: Я хочу обладать ею: вот для чего она мне нужна. Клетки мозга устанавливают привычный стандарт — и отказываются расстаться с этой привычкой.
А.: Сознание — это слова, знание.
Я хочу понять то, что вы говорите.
Кришнамурти: Знание есть нечто составное, собранное в горизонтальной и вертикальной плоскости. Знание — это процесс, а процесс предполагает время. Время же предполагает мысль. Таким образом, благодаря мысли, благодаря знанию, благодаря времени вы пытаетесь найти нечто вневременное, нечто такое, что не является знанием, не является мыслью. Вы не в состоянии этого сделать.
А.: Описанный нами процесс должен происходить и выше уровня слов.
Кришнамурти: Словами пользуются для общения, для того, чтобы два человека могли поделиться друг с другом чем?то общим. Общий для всех людей фактор — отчаянье, мучительная боль, печаль. Можно ли рассеять их в течение некоторого времени, или это можно сделать мгновенно? Как закончить этот процесс — словами или без слов? Слово — не вещь. Вы можете описать мне чудеснейшую пищу, но описание не станет пищей.
А.: Использование слов требует понимания всего поля знания.
Кришнамурти: Слова необходимы для общения. Общение означает, что мы делимся друг с другом общими проблемами.
Слово не заменит вещь, однако нам приходится пользоваться словом, чтобы понять вещь.
Почему мы делаем слова столь важными? Слова предназначены для общения. Мы должны быть точными.
А.: Чтобы происходило общение, необходимы слова.
Кришнамурти: Когда же общение происходит? Когда мы разделяем друг с другом какую?то общую проблему?
А.: Это может происходить и без слов.
Кришнамурти: Для меня общаться — значит делится друг с другом, вместе обдумывать, вместе что?то создавать, понимать. Когда мы пребываем вместе? Несомненно, это происходит не только на словесном уровне. Мы пребываем вместе, разделяем общую проблему, когда обладаем огромной жизненностью, страстью на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Когда же это происходит? Это происходит тогда, когда мы любим. Когда мы любим, всему приходит конец: я целую вас, я держу вашу руку, и это все. А когда у нас этого нет, мы нанизываем одно слово на другое. Я уверен, что всем профессионалам не хватает любви.
Поэтому наша проблема состоит в том, как встречаться, как сходиться в одно время, на одном и том же уровне, с одинаковой интенсивностью. Это и есть главный вопрос. Мы поступаем так в момент полового общения, которое называем любовью. В других случаях вы сражаетесь за себя, а я — за себя. Вот в этом и состоит проблема. Могу ли я, погруженный в скорбь, сказать: «Давайте встретимся, давайте поговорим об этом?» — а не о том, о чем говорили Нагарджуна, Шанкара и другие.
Мадрас, 5 января 1971 г.
Беседа пятнадцатая:
ПРИРОДА ИССЛЕДОВАНИЯ
Слушатель А.: Всю нашу жизнь мы мыслим в понятиях причин и воздействия на причины. Наша жизнь в целом представляет собой жизнь с причинами, выяснение причин и попытки контролировать причины. Но даже тогда, когда мы знаем причину, мы не в состоянии на нее воздействовать. Это также часть нашего опыта. Будда открыл причину страдания и освободился от страдания. Вы говорите, что причина — это следствие, а следствие — это причина; вы указываете также, что во взаимосвязи причины и следствия невозможно уклониться от времени. Но и после того как мы выслушали вас, влияние причины и стремление воздействовать на причину осталось неотъемлемой частью нашего мышления. Можно ли рассмотреть это глубже?
Кришнамурти: В чем заключается вопрос?
А.: Исследовать обоснованность причинно?следственной связи по отношению к пониманию.
Кришнамурти: Что значит исследовать? Нас интересует не столько само исследование, сколько само состояние ума, производящего исследование; что же это за состояние? Вы говорите, что всякое действие имеет причину, а эта причина влияет на действие, и что бы вы не предпринимали по отношению к действию без понимания причины, оно всегда будет ограниченным. Поэтому, мол, нужно исследовать причину, понять причину — и благодаря этому внести в действие изменение.
Я не знаю причины моего действия. Возможны причины очевидные, а возможны и такие, которые сознательный ум открыть не способен. Я могу обнаружить поверхностные причины действия, но сами эти поверхностные причины имеют глубокие корни в тайниках моего существа.
Так вот, способен ли сознательный ум не только проверить то, что лежит на поверхности, но и обнаружить то, что таится в глубине? В состоянии ли сознательный ум рассмотреть более глубокие слои? И каково состояние ума, который исследует? Эти три вопроса являются важными. Иначе открытие причины не имеет смысла.
Р.: Мы начинаем исследование тогда, когда не знаем.
Кришнамурти: Сначала мы спросили: каковы особенности ума, который производит исследование? Что он исследует — поверхностные причины или те, которые глубоко скрыты? Прежде чем начать исследование, мне нужно выяснить состояние ума, который исследует. Итак, что же это за состояние, что за особенности ума, способного исследовать? Вы говорите, что Будда сказал то?то, а кто?то другой сказал нечто иное и так далее; но каковы особенности ума, который обладает способностью исследовать, который может исследовать? Что это за «я», которое исследует, является ли оно сгорбленным, близоруким или, наоборот, дальнозорким? Я должен понять особенности ума, который смотрит на этот ковер, прежде чем смогу что?то увидеть на ковре. Очевидно, такой ум должен быть свободным умом. Обладаете ли вы умом, свободным от выводов? Иначе вы не в состоянии ничего исследовать.
А.: У нас есть неявные постулаты; мы их видим и отбрасываем.
Кришнамурти: То, что вы делаете, — это анализ. Вы анализируете каждый шаг. Что происходит, когда вы анализируете? Существует анализирующий субъект и предмет анализа. Для того, чтобы анализировать, анализирующий должен обладать чрезвычайно ясным зрением; если этот анализ искажен, он ничего не стоит. Аналитический, интеллектуальный процесс подразумевает время. К тому моменту, когда вы закончите анализ, пройдет некоторое время, и в дело вступят новые факторы, которые исказят причину. Поэтому путь анализа совершенно неверен. Следовательно, анализ необходимо отбросить.
Д.: Я ничего не понимаю.
Кришнамурти: Да, это так; мы ничего не понимаем, мы не знаем, что делать, — и вот мы начинаем анализировать.
А.: Для нас процесс анализа — это нечто конкретное. Вы сказали, что пока мы воздействуем на причину, вмешиваются новые факторы. Означает ли это, что анализ проблемы становится непоследовательным?
Кришнамурти: По?моему, весь процесс ошибочен. Меня интересует действие, которое составлено из серии аналитических проверок, аналитических сплетений, куда вовлечено и время. К тому моменту, когда я обнаружу то, что искал, я уже измучен, я мертв. Трудно при помощи сознательного ума анализировать, рассматривать скрытые слои. Поэтому я чувствую, что весь интеллектуальный процесс неверен. Я говорю это без малейшего высокомерия.
А.: Для проверки у нас имеется только одно орудие — интеллект. Способен ли интеллект на какое?то исследование, кроме сбора информации, припоминания, предугадывания, анализа? Способен, но это лишь фрагмент. Проверка при помощи фрагмента может привести лишь к фрагментарному пониманию. Что же нам делать?
Р.: Я ничего не могу сделать.
Кришнамурти: Вы говорите, что интеллект — это единственный инструмент, способный проверять. Но обладает ли он этой способностью? В состоянии ли он проверять или он производит лишь частичную проверку? Я вижу истину этого — не как вывод, не как мнение, а как тот факт, что интеллект, будучи частью, может производить лишь частичную проверку; и потому более не пользуюсь интеллектом.
А.: Такой ум может подпасть под власть веры. Вы говорите, что ум имеет к этому склонность.
Кришнамурти: Наркомания и тому подобное — часть того же явления.
А.: Когда ум поверхностно отказался от анализа, он попадает в другие ловушки; так что пользоваться интеллектом нужно со строгостью.
Кришнамурти: Анализ — это не способ.
А.: Каким же инструментом нам производить исследование? Чем подтвердить то, что вы говорите?
Д.: Вы пришли туда путем, который не является аналитическим. Мы видим логику этого пути.
Кришнамурти: Я говорю вам, что анализ не есть способ понимания. Я даю вам логические обоснования, пользуясь рассудком. Это всего лишь объяснение. Почему же вы не видите ту истину, что анализ не является путем понимания?
А.: Когда вы говорите: «Я проверяю, и это так» — это чистая логика.
Кришнамурти: Вы пришли к некому заключению, используя логику; но мы не говорим о логике. Логика и привела вас к анализу. Кто?то говорит: «Ваша логика ошибочна, потому что она базируется на интеллекте, который является частичным; таким образом, частичная проверка — вовсе не проверка».
А.: Это частичный анализ.
Кришнамурти: Вроде того, как если бы вы сказали: «Я частично люблю свою жену».
А.: Стараясь понять окружающую среду, природу, внешние явления, человек создал определенные инструменты; мы пользуемся здесь этими же инструментами, но они оказываются непригодными.
Кришнамурти: Не то, что они непригодны, — они вообще здесь неуместны. Анализ, процесс включает в себя время. Поскольку он подразумевает время, он оказывается частичным. Частичное создается интеллектом, потому что интеллект есть часть целой структуры.
А.: Что же это за инструмент, который производит исследование, когда вы задаете вопрос? При постановке вопроса мы возвращаемся к интеллекту.
Кришнамурти: Вы начали со слов о том, что интеллект — единственный инструмент для проверки. Я говорю, что интеллект частичен, а потому, ваша проверка будет односторонней; такая проверка недействительна.
А.: Понятно, что интеллект является частичным и не в состоянии видеть, но он работает благодаря привычке.
Кришнамурти: А. начал с того, как следствие переходит в причину; это процесс анализа. Анализ подразумевает время, в анализе присутствуют анализирующий субъект и предмет анализа. Анализирующий должен освободиться от накопления прошлого, иначе он не в состоянии анализировать. Поскольку он не может освободиться от прошлого, анализ не имеет действенности. Обнаружив это, я говорю, что с анализом покончено. Я ищу другой путь.
А.: Вот кратчайшее резюме: логика стерта при помощи логики.
Кришнамурти: Я вижу, что анализ — не тот путь, и освобождаю ум от ложного процесса. Таким образом, ум обладает гораздо большей жизненностью: как человек, который шагал с тяжелой ношей, — а теперь ее сбросил.
А.: Но эта тяжесть возвращается к нам.
Кришнамурти: Как может она возвратиться в момент, когда вы постигли нечто как истинное? Обнаружив, что змея опасна, вы держитесь от нее подальше.
А.: Нагарджуна говорит: «Если в том, что я говорю, вы видите лишь понятие, — вы конченый человек».
Д.: А существует ли другой путь?
А.: Вы что?то говорите. В тот момент, когда вы что?то говорите, инструмент прекращает работу: он не будет больше ничего говорить.
Кришнамурти: Однако этот инструмент очень проницателен, очень ясен; он воздерживается от каких?либо частичных действий.
А.: Он постоянно наблюдает; он может действовать.
Кришнамурти: Нет, уважаемый, аналитический процесс окончен.
А.: Когда мы рассмотрели это...
Кришнамурти: Нет, уважаемый, мы не ведем исследования: я просто показываю, как его производят. Вы сделали следующее: использовали интеллект, частичный инструмент, и подумали, что получили окончательный ответ. Смотрите, как ум обманул самого себя, как он говорит: «Я проанализировал все это», но ведь он не увидел того, что сам является частичным, а потому и не имеет никакой ценности. Сам по себе интеллект — как инструмент в отрыве от других факторов — утратил ценность. И я спрашиваю себя: «Если интеллект не является инструментом проверки, что тогда происходит?»
А.: Достигнув этого момента, начинаешь верить в необходимость какой?то поддержки, помощи, опоры.
Кришнамурти: Дело в том, что интеллект является частичным инструментом и не способен понять движение во всей ее полноте. Что же тогда окажется проверкой? Если интеллект не в состоянии производить исследование, какой инструмент может это сделать? Что говорили об этом Шанкара, Нагарджуна, Будда? Выясните это. Отрицает ли кто?нибудь из них интеллект?
А.: Они говорили: «Опирайтесь на твердую почву».
Кришнамурти: То есть при помощи частичной жизненности, частичной энергии исследовать энергию в целом. Как это возможно? Почему они так говорили?
Р.: Концепция веданты состоит в том, что вы не можете видеть при помощи интеллекта; увидеть можно только при помощи «я», атмана, который представляет собой саму природу постижения.
А.: Поскольку наши умы в значительной мере обусловлены, получив опору, мы держимся за нее.
Кришнамурти: Мы хотим выяснить, какими должны быть особенности ума, если интеллект не является инструментом исследования. Анализ и путь интеллекта — это не исследование; это подобно тому, как если б вы сказали: «Я частично войду в туннель». Каковы особенности ума, если интеллект не является инструментом?
А.: Когда интеллект отброшен, то в уме не остается ничего из прошлого.
Кришнамурти: А кто должен отбрасывать? Вы снова возвращаетесь к дуалистическому принципу.
А.: Мы видим, что интеллект является частичным.
Кришнамурти: Поэтому мы задаем вопрос: каково качество ума, который способен исследовать? Ум — это не только интеллект, но и мозговые клетки, биологическая и физическая структура, нервы, все в целом, тотальное, полное явление. Каковы особенности ума, способного вести исследование? Я вижу, что любое частичное движение является неполным, и потому никуда не приводит. Я понимаю, что видеть частично — значит совсем не видеть. Поэтому я отказываюсь от частичного подхода; он отброшен. Тогда ум задает вопрос: какова природа восприятия, которое является целостным? Лишь такое целостное восприятие в состоянии произвести проверку. А может быть, проверка и вообще не понадобится, потому что подлежащее проверке относится к полю частичного: разделение, анализ, исследование.
Я спрашиваю себя: что такое целостное восприятие, каковы особенности целостного восприятия?
А.: Движение любого рода не может быть целостным восприятием.
Кришнамурти: Что такое целостное восприятие?
Р.: Кажется, будто при нем нет инструмента, потому что инструмент чему?то принадлежит.
Кришнамурти: В чем здесь затруднение?
Когда вы смотрите из окна, когда вы видите эти кусты, как вы глядите на них?
Обычно вы о чем?то думаете и в то же время смотрите. Я говорю: вам нужно смотреть, вот и все. Где тут трудность? Мы никогда не смотрим. Если я гляжу на картину, я просто гляжу; я не говорю, что это такой?то художник, что этот художник лучше другого. У меня нет мерила. Я не занимаюсь превращением в слова. Мы только что сказали, что смотреть частично — значит совсем не смотреть; поэтому ум покончил с частичным; и вот когда я смотрю по?настоящему, — я просто смотрю.
Р.: Элемент привычки так могуществен.
Кришнамурти: Поэтому уловленный привычкой ум не в состоянии исследовать. Значит, нам нужно рассмотреть не исследование, а ум, который уловлен привычкой. Необходимо понять привычку. Забудьте об исследовании, о причинности, об анализе. Забудьте обо всем этом. Может ли ум понять привычку? Давайте обсудим этот вопрос.
А.: Что бы вы не говорили, используя интеллект, все будет частичным.
Кришнамурти: Вам нужно понять истину этого — истину, а не логику. Позднее вы сможете обосновать истину логически. То, что вы приняли за дверь, — не дверь. Поняв это, вы более туда не направитесь, но вы не понимаете.
Р.: В чем различие между восприятием и узнаванием? Для нас восприятие существует только в форме узнавания.
Кришнамурти: Вы узнаете благодаря ассоциации. Узнавание есть часть этой привычки, ассоциации. Поэтому я и говорю, что вы не способны проверять, исследовать, ибо пользуетесь умом, погруженным в привычку. Не выясняйте вопроса о том, как производить проверку; выясните, что такое привычка.
А.: Привычка — это колея.
Кришнамурти: Как формируется привычка? Вот дверь. Я вхожу в эту дверь; так почему же ум впадает в привычку?
Что такое привычка? Как получается, что ум впадает в привычку? Я собираюсь проанализировать этот вопрос.
Мы видим анализ, который является частичным, который не является полным пониманием. Зная, что он не представляет ценности, мы все?таки продолжаем им пользоваться. Почему же ум впадает в привычку? Не потому ли, что это самый легкий способ действия? Вставать в шесть, ложиться в десять. Нет никакого трения, не приходится ни о чем думать.
А.: Я смотрю на дерево. Мне не нужно о нем думать. И все же ум говорит, что это дерево.
Кришнамурти: Это привычка. Так почему же ум впадает в привычку? Это самый легкий способ жить: жить механически легко. Нетрудно вести подобный образ жизни в сексуальной и в любой другой сфере. Я могу жить без усилий, без перемен, потому что нахожу в этом безопасность. В привычке нет проверки, искания, вопросов.
Р.: Я живу в границах поля привычки.
Кришнамурти: Таким образом, привычка может функционировать лишь в пределах очень небольшого поля — как профессор, который обладает изумительным умом, но действует внутри небольшого поля знания, как монах, обитающий в крохотной келье. Ум, который ищет безопасности, устойчивости, который не желает перемен, — такой ум живет по стандартам. Частичная проверка не освобождает ум от стандартов. Так что же мне делать?
А.: Обнаружив это, узнав, что частичное понимание — вовсе не понимание, как уму освободиться от привычки?
Кришнамурти: Я собираюсь это сейчас показать.
А.: Мы рассмотрели привычку, но ум не освободился от нее.
Кришнамурти: Вы не возвратитесь к анализу привычки. Вы не станете больше проверять ее причины. Таким образом, ум свободен от бремени анализа, который представляет собой часть привычки.
Поэтому вы освободились от нее.
Р.: Да, да.
Кришнамурти: Нет. Я должен идти, и идти не просто на словах. Привычка — это не только симптом, это психосоматический факт. Когда мы рассмотрели привычку, как мы это сделали сейчас, ее больше нет.
А.: Но мы не свободны от привычки.
Кришнамурти: Лишь потому, что вы продолжаете утверждать, что дверь находится там. Мы начали с утверждения: «Я знаю»; в нем скрывается некоторое высокомерие. Вы не говорите: «Я хочу выяснить».
Что же это за целостное восприятие, когда ум свободен от привычки? Привычка подразумевает умозаключения, формулы, идеи, принципы. Все это — привычка. Привычка — сущность наблюдателя.
Р.: Это все, что мы знаем о «я».
Кришнамурти: Чтобы выяснить это, я обращаюсь к какой?то книге. Вот когда проявляется вред, который причиняют нам другие люди, — шанкары, будды и все прочие. Я предпочитаю этого, а вы — другого и так далее. И освободится от своих предпочтений я не могу, поскольку здесь задето мое тщеславие. Я спорю. Знаете, была такая карикатура с надписью: «Мой гуру обладает большим просветлением, чем ваш». Так и во всем. Поэтому, уважаемый, необходимо смирение. Я абсолютно ничего не знаю и не буду повторять ни одного слова, которого не нашел сам. В действительности я и не хочу знать. Я знаю, что это — не путь. И больше ничего не хочу знать. Это все. Дверь, которую я считал настоящей, оказалась не дверью. Что же тогда происходит? Я не иду в этом направлении.
Мадрас, 7 января 1971 г.
Беседа шестнадцатая:
ПОРЯДОК И ИДЕИ
Слушатель А.: Самое большое препятствие для восприятия — это идеи. В чем различие между фактом и идеей о факте?
Кришнамурти: А как профессионалы рассматривают восприятие, виденье, факт?
Р.: В Веданте сказано, что сознание действует через органы чувств. Оно видит объект. Сознание принимает форму объекта, как вода принимает форму сосуда. Это и есть восприятие.
Кришнамурти: А что такое восприятие, виденье — для вас? Вы видите комод; у вас имеется образ комода, и потому вы узнаете его как комод. Когда вы видите эту вещь, что тогда происходит: возникает ли сперва образ, или сначала вы видите? Имеете ли вы образ, а потом узнаете?
Р.: Образ возникает внезапно; и тогда мы называем эту вещь комодом.
А.: Мы видим — и немедленно даем название.
Кришнамурти: Итак, сначала у меня нет образа. Имеет место виденье, ассоциация, узнавание, наименование. Я начинаю не с наименования, не с образа. Это совершенно понятно. Я вижу вас сегодня. Я видел вас и вчера, поэтому у меня существует ваш образ. Таким путем ваш образ стал вами. Существует ли различие между физическим объектом восприятия и умственным образом восприятия?
А.: Различие между этими явлениями существует. Одно из них — образ какой?то формы в чистом виде, как это бывает в случае определенных объектов. Другое — образ, созданный реакциями.
Кришнамурти: Допустим, вы видите змею. Клетки мозга имеют обусловленность, которая связана со змеями: они знают, что змеи опасны. С детства мозг приучен к тому, что змеи опасны, он обусловлен этим — и реагирует соответствующим образом. Ребенок, не подозревая опасности, может и не реагировать на змею, однако тут же появляется мать и предостерегает его.
Внешний вид комода, его наименование создает определенную картину в мозговых клетках. Поэтому я и говорю: вот комод. Мозговые клетки обусловлены данным окружением и называют эту вещь комодом.
А.: Когда перед виденьем факта возникает идея о факте, она не обязательно истинна.
Кришнамурти: Вы говорите, что существует насилие, человек испытывает гнев, а затем дает чувству название; оно должно усилить прошлое?
А.: Я встречаю своего брата. Раньше мы с ним ссорились, и потому, встретившись с ним, я держусь настороже. Именно поэтому я неспособен увидеть его. Я вижу только идею.
Р.: Клетки мозга несут с собой образ обиды.
Кришнамурти: Вот вспыхнул гнев, произошло насилие. В момент гнева наименования нет. Секундой позже я называю это гневом. Назвать чувство гневом — значит записать некий факт в памяти и усилить прошлое, усилить память, которая узнала в этом чувстве гнев.
Р.: Тут что?то такое, что отличается от простого наименования.
Кришнамурти: Мы подходим к этому. Перед нами комод, перед нами человек, затем возникают эмоциональные реакции. Человек испытывает гнев; в момент гнева названия нет, а спустя секунду появляется название. Почему мы даем название? Почему мы говорим: «Я сержусь»? Почему существует нужда облекать все в слова? Или это лишь привычка, мгновенная реакция?
А.: Приходит в действие защитный механизм. Само узнавание создает ситуацию, которая гласит: «Я не хочу вступать в конфликт».
Кришнамурти: Это одна сторона: название как процесс самозащиты. Почему человек дает название отдельной реакции?
А.: Если бы я не дал имени, тогда не было бы длительности.
Кришнамурти: А зачем уму придавать чувству длительность?
А.: Чтобы ощутить его существование.
Кришнамурти: Чье существование? Чувства, гнева?
Почему наименование сделалось столь важным? Я даю названия: «мой дом», «моя жена», «мой ребенок». Наименование делает меня более сильным. Если бы я не дал названия, что случилось бы? Гнев прошел бы.
Почему же должна существовать длительность? Почему мозг, ум оперирует в длительности? Почему продолжается это именование?
А.: Именование устанавливает наличие некоего остатка.
Кришнамурти: Зачем мы это делаем? Возможно, это привычка, особая форма, посредством которой мы придаем чувству гнева длительность, чтобы оно не кончилось. Все это указывает на то, что ум нуждается в каком?то занятии. Ну, а почему уму необходимо быть занятым полом, Богом, деньгами? Почему?
А.: Ум все время пребывает в состоянии стимуляции. Если бы не было никаких стимулов, ум погрузился бы в сон.
Кришнамурти: Так ли это? А не сама ли подобная занятость погружает ум в сон?
А.: Почему же ум расслабляется, когда он ничем не занят?
Кришнамурти: Наоборот, в тот момент, когда мы начинаем исследовать вопрос «Почему существует необходимость какого?то рода занятости?», ум утрачивает живость.
А.: Недостаточно просто не быть занятым.
Кришнамурти: Разумеется, есть немало людей, которые без какого?либо занятия с каждым днем тупеют.
Но вопрос в том, почему ваш ум хочет быть занятым? Погрузится ли он в сон, если у него не будет занятия? Или страх перед пустотой заставляет ум желать занятости?
Я провожу исследование. Во время исследования ум не погружается в сон. Если ум вообще способен к исследованию, он приступает к нему только тогда, когда он больше ничем не занят.
Большинство из нас впадают в привычки, которые мешают нам понимать. Я — индуист, и до конца своей жизни останусь индуистом. А вы — мусульманин, и будете им до конца своей жизни. Но если я спрошу себя: «Почему я индуист?», я открою дверь к исследованию.
Таким образом, наименование может быть частью страха перед пустотой, когда человек не знает, что ему делать.
А.: Боязнь покинуть берег известного.
Кришнамурти: Это — и все. Итак, могут ли ум, мозговые клетки — могут ли они наблюдать реакцию, называемую гневом, не давая ей названия, и таким образом покончить с ней? Если ум делает это, тогда переноса нет. И тогда еще раз возникает реакция, которую я назвал гневом; она имеет совершенно другое значение, совершенно другие особенности.
А.: Трудность в том, что мы встречаем гнев с идеей.
Кришнамурти: Почему мы имеем идеи, формулы? Начнем снова: мы знаем гнев, наименование, обусловленность и обусловленный ответ. И вот мы видим, что наименование является фактором, который придает гневу непрерывность. Я вижу истину того, что благодаря наименованию мы придаем явлению длительность. Поэтому я не даю названий. Подобно тому, как я знаю, что змея опасна, и не касаюсь ее, я не касаюсь и этой вещи. Я понимаю, что название факта дает длительность чему?то такому, что я назвал гневом, понимаю, таким образом, что наименование придает длительность. И вот процесс наименования окончен; потому претерпевает перемену и гнев.
Р.: Кажется, в тот момент, когда мы способны наблюдать за гневом, он исчезает, а в тот момент, когда не способны, существует.
Кришнамурти: Нет. Вы называете меня дураком. Я сержусь. Мне не нравится, что вы назвали меня дураком. Я вижу это; я понимаю ложность этого названия. Так где же ответ? Все происходит мгновенно. Вместо названия происходит понимание, и потому нет никакой обиды.
А. задал вопрос: «Зачем нам вообще формулы?» Сначала у нас есть идеи, а затем уже восприятие и действие.
А.: Вместо одного акта восприятия мы имеем глубокую обусловленность. Все ее виды — культурная, социологическая, антропологическая — являются стандартной рамкой, которая дает нам чувство безопасности.
Кришнамурти: Почему же вы так поступаете, уважаемый?
Р.: Мы были таким образом воспитаны.
Кришнамурти: Этого недостаточно. Разве вы не знаете, почему мы так поступаем? Мы знаем, что это выгодно экономически и социологически. Все еще сохраняется родовой принцип. Это очень важно.
Сделайте шаг в сторону от формул, от стандартов индуизма или ислама, и тогда вы увидите, что произойдет.
Лично у меня нет никаких формул. А почему они есть у вас? Выясните это.
Формулировки, стандарты, позволяют вам безопасно вести себя. Мы намечаем линию поведения, согласно которой действуем, и в этом состоит безопасность. Поэтому страх перед отсутствием безопасности — одна из причин, по которой мы имеем формулы, идеи. Ум хочет быть уверенным. Клетки мозга функционируют в совершенстве лишь тогда, когда существует полная безопасность. Не знаю, заметили ли вы, что мозговые клетки функционируют правильно только при условии совершенного порядка; вы могли заметить это и у самих себя. Так вот, в формулах есть этот совершенный порядок.
А.: Вы имеете в виду физиологию? Мы обладаем прирожденным желанием порядка.
Кришнамурти: Даже с точки зрения физиологии, если я лишен некой разновидности порядка, организм устраивает бунт. Порядок абсолютно необходим, существенно важен. А формулы — самый надежный способ обрести порядок.
Заметили ли вы, что прежде чем заснете, мозговые клетки устанавливают порядок? «Не нужно было этого делать, не следовало того говорить». Если вы, ложась спать, не установите порядка, они создадут свой порядок. Все это факты. Клетки мозга требуют порядка, который представляет собой безопасность, и формулы — удобный способ жизненного поведения, не допускающий беспорядка. Гораздо спокойнее следовать за каким?то гуру. Формулы необходимы для ума, который хочет порядка, надеется его найти. Что же происходит? Поскольку ум ожидает, что найдет порядок в родовом принципе, то есть в принадлежности группе брахманов, индуистов, к какой?то нации, а вы сделали шаг за пределы этой группы, то возникает опасность. Поэтому называть себя индуистом — значит находиться в безопасности. Я принадлежу к иеговистам, значит со мной будут обращаться как с человеком, принадлежащим к этой группе. И пока я принадлежу к какой?то группе, к какой?то секте, следую за каким?то гуру, я — в безопасности. Что происходит, когда у вас имеется какая?то формула? У вас — ваша формула, а у меня — моя. Вы располагаете собственной безопасностью, и я, не имея времени подумать, принимаю ее. Что происходит со мной, когда я принимаю вашу формулу? Разве вы не знаете, что происходит, когда я — индуист? Возникает разделение, а потому и неуверенность. Клетки мозга требуют порядка, потому что они хотят обладать гармонией. Они пользуются формулами как средством для порядка. Они требуют порядка, безопасности, так как иначе не в состоянии функционировать должным образом. Однако поиски порядка благодаря формуле создают разделение, разобщение, беспорядок. Что происходит, когда я вижу реальную опасность? Тогда я не ищу безопасности в формуле, а стараюсь узнать, нет ли безопасности в каком?то другом направлении, да и существует ли она вообще?
А.: Но мозг нуждается в безопасности.
Кришнамурти: Мозг должен обрести порядок.
А.: Порядок — это не безопасность.
Кришнамурти: Порядок — это безопасность, это гармония; однако само искание порядка заканчивается беспорядком. И потому, обнаружив это, я отбрасываю все формулы. Я более не индуист, не буддист, не мусульманин. Отбросьте все это. Отбросить формулы — это разум. В самом отбрасывании ум становится весьма проницательным. А разум — это порядок. Не знаю, понимаете ли вы это.
В просветлении есть порядок. Поэтому мозг может функционировать в совершенных условиях. Тогда взаимосвязь имеет совершенно иное значение. Мозговые клетки ищут порядок в беспорядке. Они не понимают природы беспорядка, не понимают, что такое беспорядок. И только когда они отвергают родовой принцип, формулы, в самом этом факте заключен разум, а разум — это и есть порядок.
Мадрас, 8 января 1971 г.
Беседа семнадцатая:
ОБЪЕКТ, ЗНАНИЕ И ВОСПРИЯТИЕ
Слушатель А.: По?моему, нам нужно рассмотреть вопрос о восприятии красоты. На днях вы сказали, что традиция не обратила внимания на область прекрасного. Исследуем этот вопрос.
Кришнамурти: Итак, в чем заключается вопрос? Что такое красота? Вы имеете в виду восприятие? Несомненно, это не восприятие и красота, а само восприятие. Каков традиционный подход к этому вопросу?
Р.: Один источник традиции утверждает, что красота есть чувство счастья, которое приходит, когда кончилось желание, кончилась жажда переживаний.
Кришнамурти: Это теория или что?то реальное?
Р.: Писатель выразил то, что чувствовал; к тому же он писал очень давно, и от его трудов сохранились только отрывки.
А.: Калидаса говорит, что переживание красоты каждое мгновенье бывает новым.
Р.: И в Индии, и в Греции считали, что наивысшее восприятие — это восприятие истины, красоты и добра.
Кришнамурти: Что мы обсуждаем: красоту или восприятие? Давайте говорить о восприятии. А каков традиционный подход к восприятию?
Р.: О нем говорится очень много, и существует множество противоположных точек зрения.
А.: «Восприятие» — это пратьякшам , или виденье собственной природы, существенных особенностей.
Кришнамурти: Итак, виденье сущности чего?то есть восприятие, не так ли? Однако я говорю не о том, что вы видите, а о самом акте виденья. Говорят ли авторитеты об акте виденья, а не о том, что мы видим?
Р.: Они говорят о том, какое знание является надежным, а какое — нет.
Кришнамурти: Видеть — это одно, а видеть нечто — другое. О чем же они говорят? О виденье самом по себе или о виденье чего?то?
А.: Я думаю, просто о виденье. Они озабочены опасностью неправильного виденья в целом.
Кришнамурти: Нет. Мы говорим не о том, чтобы видеть верно или неверно, а о том, что такое восприятие, — не о том, что вы видите: стул, веревку, змею.
А.: Есть ли различие между виденьем и познанием?
Кришнамурти: То есть, просто видеть или знать и видеть некоторый объект? Видеть объект сквозь знание, образ, символ и просто видеть — это совершенно разные явления. Что же говорят о виденье?
Р.: В таком аспекте оно не обсуждалось.
Кришнамурти: Точно также сам по себе голод не связан с пищей. Вы принимаете пищу, потому что голодны, но природа голода — это голод. Чем является для вас виденье, восприятие? Не виденье какого?то объекта, а особенность воспринимающего ума? Видеть объект глазами — это одно, видеть его с определенным знанием — другое. Я говорю о виденье самом по себе. Существует ли виденье без знания, без объекта? Я вижу этот шкаф, вижу его со словом, вижу его со знанием; и слово «шкаф» непосредственно ассоциируется со шкафом. А есть ли виденье без образа, без объекта? Видеть объект сквозь знание, образ, символ, слово, интеллект — или видеть его без знания, без образа, видеть без объекта?
А.: Что это значит — видеть без объекта? Видеть без знания можно. Как вы говорите, шкаф существует без образа, но все?таки мы знаем, что это шкаф; и это значит, что он является объектом.
Кришнамурти: Вот у нас небольшое деревце; независимо от того, вижу я его или нет, оно вырастет в дерево. Оно не зависит от моего виденья. Я могу назвать его «манго» и таким образом ассоциировать с видом, называемым «манго»; манго будет расти даже в том случае, если я его не вижу.
Р.: Его существование не имеет ничего общего с виденьем...
А.: Объект существует помимо нашего виденья, но восприятие может существовать и без объекта.
Кришнамурти: Дерево продолжает существовать.
А.: В буддийском учении о медитации, когда говорят о восприятии без объекта, упоминают небо. Небо — это объект, и в то же время не объект.
Кришнамурти: Словарное значение слова восприятие — «осознать», «схватить нечто». Иными словами, вы видите шкаф и имеете о нем предварительное понятие; так вот, это не будет восприятием. Существует ли виденье без предварительного понятия? Только тот ум, который не имеет умозаключений, — только он способен видеть. Иной ум к этому не способен. Если я имею предварительное знание об этом шкафе, ум устанавливает, что здесь — шкаф. Смотреть на него без предварительно накопленных предрассудков и эмоций — это и значит смотреть. Если же я храню прошлые обиды, воспоминания, боль, удовольствие, неудовольствие, — значит, я не смотрю.
Можно ли смотреть без объекта, без знаний о нем? Конечно, можно. Можете ли вы смотреть на это дерево без знаний о нем, без образа, без символа и всего прочего? Просто смотреть. Как?то ко мне пришел один человек, продюсер. Он принял ЛСД, и его реакции записали на пленку. Сидя в кресле, он ждал событий; ничего не происходило. Он подождал еще и чуть?чуть переменил свое положение. И вдруг расстояние между ним и объектом исчезло. Только что наблюдатель видел расстояние между собой и наблюдаемым объектом, каким?то цветком. В то мгновенье, когда пространство исчезло, это был уже не цветок, а что?то необыкновенное. Таково действие наркотика. У нас дело другое. Нет наркотика, нет пространства между наблюдателем и объектом наблюдения; наблюдатель хранит знание, и именно это знание устанавливает, что перед нами шкаф.
Посмотрим сначала, что происходит. Наблюдатель со своим знанием узнает шкаф. Узнавание предполагает предшествующее знание. Итак, наблюдатель — это знание как прошлое. И вот мы спрашиваем: существует ли восприятие без наблюдателя, то есть без знания, которое есть прошлое? Восприятие само по себе, не восприятие чего?то или для чего?то.
Р.: Если нет знания о прошлом, нет и наблюдателя. Если нет наблюдателя, нет знания о прошлом.
Кришнамурти: Поэтому, видеть без наблюдателя возможно. Я говорю: возможно. Но возможность становится теорией; нам же следует заниматься не теориями, а увидеть, что наблюдатель — это остаток прошлого. Вот почему наблюдатель не в состоянии видеть. Он способен видеть только сквозь завесу прошлого. Следовательно, его виденье остается частичным. Но если необходимо восприятие, наблюдателя быть не должно. Возможно ли это?
Р.: Что происходит с художником? Очевидно, он воспринимает мир каким?то особым образом; это не то восприятие, которым обладаем мы.
Кришнамурти: Подождите минуту. Является ли восприятие интеллектуальным процессом?
Р.: Нет. Интеллект — это прошлое.
Кришнамурти: Поэтому восприятие не есть виденье художника или не?художника; это виденье без прошлого. Вот где подлинная проблема. Какое?то мгновенье художник может видеть без прошлого. Но он переводит увиденное на другой язык.
Р.: Его восприятие изменчиво.
Кришнамурти: Существует ли акт восприятия без наблюдателя?
Акт означает немедленное действие, лишенное длительности. Слово «акт» значит действие, а не то, что было или будет сделано.
Итак, восприятие есть действие — не в понятиях знания; это не действие какого?то действующего лица с его знанием. Профессионалы не интересуются собственно действием, не так ли? Они заняты знанием и действием. Верно ли это?
Р.: Не знаю. Есть тексты, в которых сказано, что восприятие красоты — это такое мгновенье, когда время, имя, форма и пространство не существуют.
Кришнамурти: Мы не говорим о красоте. Восприятие предполагает действие. Я знаю, что такое действие, при котором действует наблюдатель. Наблюдатель научился какому?нибудь особому языку или техническому навыку, приобрел знание — и вот он действует.
А.: Означает ли восприятие непосредственное соприкосновение органа с объектом, слияния органа чувств и объекта?
Р.: Последователи традиции говорят о непосредственном и опосредованном восприятии. Опосредованное восприятие происходит при помощи инструмента, некоторого средства; тогда как для непосредственного восприятия не требуется органа чувств, посредством которого мы, например, видим. Возможно, непосредственное восприятие ближе к тому, о чем вы говорите?
Кришнамурти: Вы видите, что восприятие, происходящее при помощи знания, и его действие — это действие из прошлого. Это одно, а восприятие?действие — нечто совсем другое.
А.: Само восприятие есть действие, так что здесь нет времени.
Кришнамурти: Между действием и знанием — знанием в качестве наблюдателя — возникает промежуток времени. Такое знание и такое действие связывают нас временем, а другого рода действие временем не связывает. Итак, это ясно.
Так что же такое красота по отношению к восприятию?
Р.: Это конец желания новых переживаний. Так говорят приверженцы традиции.
Кришнамурти: Виденье добра, красоты, любви, истины — отбросьте все это. Но что такое красота? Что необходимо для восприятия красоты?
Р.: Это не просто восприятие, потому что восприятие может быть обращено ко всему, даже к тому, что не является красивым.
Кришнамурти: Не вводите в этот вопрос проблему безобразия. Восприятие есть действие — оставим это. Мы говорим о красоте. Вы повторили то, что сказано профессионалами. Но что такое красота? Забудем то, что сказали другие. Я хочу выяснить, что такое красота. Мы говорим: это здание красиво, это стихотворение великолепно, эта женщина прекрасна. Красота есть ощущение некоторого свойства; а выражение оказывается средством узнавания красоты. Я вижу здание и говорю: «Как оно прекрасно!» Таким образом мы узнаем красоту через объект.
Есть различные выражения красоты. Мы видим красоту в объекте, мы узнаем, что такое красота, благодаря объекту.
Теперь оставим это. Красота не является выражением, красота — не объект. Тогда что же это такое? Заключена ли красота в том, кто смотрит? Тот, кто смотрит, — это наблюдатель. Наблюдатель со своим прошлым знанием признает нечто прекрасным, поскольку культура, в которой он вырос, научила его тому, что это красиво, поскольку он обусловлен культурой.
А.: Женщина, которая вызывает удовольствие, прекрасна, а когда она не вызывает удовольствия, она перестает быть прекрасной.
Кришнамурти: Я отбрасываю выражение, отбрасываю созданный объект и воспринимающего субъекта, который видит в объекте красоту. Я отбрасываю все. Какова особенность отбросившего их ума? Я отбросил все, что человек сказал о красоте, потому что я вижу: ни в чем из сказанного ее нет. Что же произошло с умом, который отбросил мысль, ту мысль, что создала объект? Каковы особенности ума, отбросившего все структуры, созданные человеком, тем человеком, который сказал, что вот это красиво, а то — некрасиво?
Очевидно, этот ум весьма чувствителен, ибо до сих пор он нес тяжесть, а сейчас отбросил ее. Поэтому он восприимчив, подвижен, бдителен.
Р.: Вы сказали, что отбросили объект и мысль, создавшую этот объект.
А.: Мысль — это знание.
Кришнамурти: Мысль — знание, накопленное благодаря знанию же, накопленное через культуру, которая говорит, что красота — вот это. Мысль — это ответ памяти, создавшей объект. Я отбросил все, отбросил идею красоты как истины, добра, любви. Восприятие этого факта есть действие, и такое действие — это устранение; не «я устраняю нечто», а устранение. И потому теперь ум свободен. Свобода подразумевает не свободу от чего?то, а просто свободу. Что же тогда происходит? Ум свободен, ум чрезвычайно чувствителен, он не отягощен более прошлым; это значит, что в таком уме нет наблюдателя; это значит, что там нет наблюдающего «я», потому что наблюдающее «я» — весьма и весьма ограниченно. «Я», прошлое — это наблюдатель; «я» представляет собой прошлое.
Видите, что мы сделали? Имеется объект, знание и восприятие; через знание мы узнаем объект. И вот мы задаем вопрос: существует ли восприятие без знания, без наблюдателя? Таким образом мы отбрасываем два фактора: объект и знание. В самом моменте восприятия заключено действие отбрасывания.
И снова мы спрашиваем: что такое красота? В общепринятом понимании красота ассоциируется с объектом; этот объект создан мыслью, чувством, мышлением. Такое понимание мы отбрасываем.
Тогда я задаю себе вопрос: каковы особенности ума, который все отбросил? Он подлинно свободен. Свобода предполагает очень чувствительный ум. В действии отбрасывания он осуществил собственную чувствительность; это значит, что в его деятельности нет центра. Поэтому здесь налицо чувствительность вне времени, без центра как наблюдателя. Это означает такое состояние ума, которое представляет собой напряженную страстность.
Р.: Когда исчезают объект и знание, фокуса не остается.
Кришнамурти: Не употребляйте слово «фокус». Ум, отбросивший «не то», свободен. Акт постижения того, что здесь «не то», освободил ум, и теперь он свободен. Он свободен не от чего?то, не от объекта, он просто свободен.
А.: Акты постижения и отбрасывания знания внезапны и происходят одновременно.
Кришнамурти: Это свобода. Акт постижения породил свободу, не свободу от чего?то, а полную свободу. Когда ум чувствителен, в нем нет центра, в нем нет «я»; существует тотальный отказ от личности как наблюдателя. Тогда ум полон энергии, потому что он более не захвачен разделением печали, боли и удовольствия. Он напряженно страстен — подобный ум видит, что такое прекрасное.
Я вижу нечто: я вижу, что страдание есть частичная деятельность энергии, вижу, что это разорванная энергия.
Энергия — это удовольствие, энергия — это боль. Энергия — значит ходить на службу, учиться. Люди разделили энергию на части. Все является частью, фрагментом осколков энергии. Когда же нет деятельности фрагмента, тогда существует полное сосредоточение энергии в фокусе.
Я кого?то ненавижу, кого?то люблю. Оба движения есть энергия, фрагменты энергии, действующие в противоположных направлениях; и это порождает конфликт. Страдание есть форма энергии — отдельный фрагмент, который мы называем страданием. Таким образом, все пути нашей жизни находятся в состоянии разобщенности, и каждый сражается с каждым. Если же существует некое гармоничное целое, то такой энергией будет страсть. Вот это и есть энергия: ум, который свободен, чувствителен, в котором «я» как прошлое настолько растворено, что его совсем не осталось; этот ум полон энергии и страсти; здесь существует энергия и красота.
Мадрас, 11 января 1971 г.
Беседа восемнадцатая:
ЭНЕРГИЯ И РАЗОРВАННОСТЬ
Слушатель А.: После того, как я прослушал вчерашнюю беседу, мне захотелось узнать, что вы понимаете под энергией. Мы знаем энергию только в состоянии расщепления.
Кришнамурти: А не поставить ли вопрос иначе? Станете ли вы утверждать, что вся энергия находится в состоянии расщепления?
А.: Когда я слушаю вашу беседу и просматриваю все области своей деятельности, мне кажется, что там нет ничего, кроме фрагментарной энергии.
Кришнамурти: То есть энергии в состоянии расщепления.
А.: В момент наблюдения я вижу, что мне известна энергия только в состоянии расщепления; я не понимаю, о чем вы ведете речь.
Кришнамурти: Есть физическая энергия; есть интеллектуальная энергия, эмоциональная, энергия гнева, жадности. Это разные формы энергии, подобные человеческой и космической энергии. Все они различны, однако являют собой энергию.
А.: Я слушаю вас, но, кажется, никогда не встречал то, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Традиция утверждает, что необходимо контролировать половую энергию.
А.: Последователи традиции заявляют, что если не прекратить рассеивание энергии, человек никогда не узнает «другого». Кажется, это не так. Между подавлением и отрицанием, о котором вы говорите, нет ничего общего. Истина в том, что энергия известна мне только в состоянии расщепления.
Кришнамурти: Возможно, именно традиционный подход удерживает нас у некоего частного образца, привязывает к некой фрагментарной энергии.
А.: Вероятно, это происходит потому, что любая форма энергии, которую мы знаем, является разрушительной. Наша интеллектуальная энергия создает системы и стандарты; наша эмоциональная энергия — это реакция против других индивидов.
Кришнамурти: Не говорил ли я вчера, что вся энергия проистекает из одного источника?
А.: То, что вы говорите, исходит из какого?то другого источника. И вы говорите, что функция интеллекта — видеть, что сам интеллект разорван на части, а поэтому недостоверен.
Когда интеллект обнаруживает свою недостоверность, он открывает высочайшую истину, доступную его постижению. Но когда к этому приходите вы, существует то, «другое». Все, что нам как будто известно, — это фрагментарность; а вы говорите о чем?то ином.
Кришнамурти: Что же вы будете делать? Как положите конец фрагментарности энергии?
А.: Я не могу сказать, как это сделать, потому что само такое действие есть процесс становления.
Кришнамурти: Так что вы будете делать? Как подходят к этой проблеме профессионалы, последователи традиции? Как они рассматривают проблему разных форм энергии, противодействующих друг другу, проблему одной из форм энергии, установившей диктатуру над остальными, стремящейся их контролировать, подавлять? Решают ли они эту проблему введением понятия атман?
А.: Это шуньята , пустота. Когда все устранено, существует только пустота. Все пребывает в пустоте. Был ли ваш приход к ней самопроизвольным?
Кришнамурти: Так что же говорят профессионалы?
А.: Шанкара говорит: «Ты приобретешь знание и связанное с ним уважение; и что же? Приобретешь богатство и связанную с ним власть; и что же? Посетишь многие страны, будешь кормить и поддерживать друзей, помогать бедным и увечным, купаться в Ганге, раздавать милостыню в огромных количествах, миллионы раз повторять мантры и тому подобное — и что же? Все это бесполезно, если не познано высшее „я“».
В заключение Шанкара говорит, что только тот, кто открыл, что все формы почитаемого действия лишены ценности для самопознания, — только тот способен к самопознанию.
Кришнамурти: Не могу себе представить, чтобы этот вопрос не был разработан профессионалами.
А.: Они называют это читта и чайтанья . Общий корень здесь чит .
Н.: Чит — это «сознание».
А.: Рассматривают ли они фрагментарную природу ума или говорят, что деятельность ума в целом нереальна?
Кришнамурти: Так в чем заключается вопрос, что именно мы пытаемся обсудить, исследовать?
А.: Мы знаем только разнообразные фрагментарные выражения энергии. Возможно ли увидеть ее поле целиком? Или это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Если существует один или несколько фрагментов, кто это существо, которое собирается наблюдать энергию во всей ее целостности? Действительно ли наш ум настолько обусловлен, что мы не в состоянии вырваться из этой обусловленности?
А.: Да, мы так обусловлены.
Р.: На днях вы сказали, что если кто?то ударил меня, я чувствую обиду и так далее; но если в тот момент проявляется внимание, тогда я не чувствую обиды, и этот случай не регистрируется памятью. Но факт остается фактом: реакция мгновенна. Я моментально реагирую на оскорбление. Как возможно в такой момент проявить внимание?
Кришнамурти: В чем же проблема? Я увидел только вот этот кусок. (Указывает на часть ковра. ) Вы говорите, что он не мог бы существовать, если бы не было всего ковра. Вот этот кусок ковра составляет часть целого ковра. Я говорю, что в этом куске имеется много других кусочков. Вся моя жизнь ушла на наблюдение этого куска. Но вот приходите вы и говорите, что он — часть целого и не существовал бы, если бы не существовало другое. А я не могу отвести глаз от этого куска. Я согласен, что он может существовать только благодаря целому, но я никогда, ни разу не видел весь ковер. Я никогда не отходил от своего куска. Этот кусок существует благодаря ковру. Мое внимание было фиксировано на куске, и я не знаю, как отвести от него глаза и посмотреть на весь ковер. Если я смогу это сделать, тогда никакого противоречия нет. Если я не в состоянии отвести глаза и взглянуть на ковер, я вижу, что никакого противоречия, никакой двойственности нет. А если я говорю, что мне необходимо отбросить мой кусок, чтобы видеть целое, тогда возникает двойственность.
Р.: С точки зрения интеллекта, это ясно.
Кришнамурти: Это очень хорошее упражнение. Что же вы делаете затем? Интеллект — тоже часть, один из фрагментов ковра. Я по?прежнему не смотрю на весь ковер. Если видит интеллект, восприятие возвращается к фрагменту.
Во?первых, мне надо интеллектуально понять то, что говорилось. Это часть целого. И до тех пор, пока восприятие сосредоточено на куске, нет восприятия всего ковра. Вы говорите: я понимаю это интеллектом. Итак, вы уже сдвинулись. Кроме того, вы видите, что интеллект является фрагментом. Вы смотрите на целое разными частями.
Р.: И то, что смотрит, — это тоже фрагмент.
Кришнамурти: Поэтому отбрасывайте фрагмент. (Пауза. ) Видите ли, мы приучены читать по горизонтали, поэтому и мыслим горизонтально. Если бы мы привыкли читать по вертикали, как китайцы, наше мышление было бы вертикальным. Наше мышление — линейное мышление, разновидность фрагментарности. Так в чем же дело? Сформулируйте свой вопрос. (Пауза. )
Существует ли такое восприятие, которое не является ни горизонтальным, ни вертикальным — и потому не является фрагментарным?
Как вы видите что?либо целостно? Что это за способность восприятия, которая одним взглядом охватывает всю структуру человеческой жизни, все ее поле в целом?
Я думаю, мне что?то понятно.
Смотрите, вот оно, поле жизни, взятое в целом, — физическое, эмоциональное, интеллектуальное, психосоматическое бытие; и самые разные противоречия — печали, заботы, чувство вины, честолюбивые замыслы, унижение, гордость, половая жизнь и ее отрицание, Бог и безбожие, коммунизм — таково наше существование. Каким же образом ум видит все это поле? Если он не видит всего поля в целом, а берется только за одну проблему, он создает еще больший вред.
А.: Все движется к этому, весь процесс семидесяти пяти тысяч лет истории человечества; прошлое в целом производит этот результат и умирает. Существует «то, что есть», и возврата назад нет. Но к этому приходят без какого?либо движения.
Кришнамурти: Сперва послушайте. Есть поле существования, только что нами описанное. Есть и другие факторы. Как же взглянуть на эту картину целиком, со всеми ее мостиками, деревеньками, городками, как охватить их одним взглядом? Я не могу взлететь вверх на самолете. Атман и есть такого рода самолет, придуманный мыслью.
Приходите вы и говорите: «Послушайте, если вы попытаетесь рассказать о всем бытии при помощи одного из его фрагментов, вы создадите еще большую неразбериху. Надо охватить его все целиком». Сказав это, вы исчезаете. Теперь мое дело — выяснить, найти. Как мне приняться за работу? Я не знаю, что такое целостное восприятие. Я вижу красоту, логику, здравый смысл сказанного. И спрашиваю, куда мне идти дальше?
А.: В этом заключена величайшая напряженность, страсть, потому что я чувствую, что передо мною пропасть. Исчезает всякая вялость. В данный момент все перед нами.
Кришнамурти: Да, перед вами тоже возникает эта проблема, подобно подкидышу. Что вы собираетесь делать? Вы должны отвечать. Что препятствует целостному восприятию?
А.: Интеллектом я понимаю, что не в состоянии увидеть все целиком.
Кришнамурти: Бросьте все это! Что мешает целостному восприятию этого колоссального сложного существования? У вас есть ответ? У меня есть. Найдите и вы. (Пауза. )
Когда я вхожу в комнату, один предмет приковывает к себе мое внимание. Это красивое покрывало; на другие вещи я бросаю лишь случайный взгляд. Я говорю, что покрывало красиво по своей расцветке, по узору, что оно доставляет мне удовольствие. Что же произошло? Перед нами целое поле бытия, а глаз хватается за одну вещь. Что не позволяет нам увидеть другие вещи, делает их туманными, отдаленными? Прислушайтесь на секунду.
Р.: Наблюдатель.
Кришнамурти: Идите медленно. Эта вещь красива, но мое наблюдение другой вещи неотчетливо. Эта вещь ясна, она наблюдается с большой точностью, а другая остается туманной. Значит, в обширном поле существования я отыскиваю одну вещь, а все остальное отступает, делается неотчетливым. Почему выходит так, что одна вещь становится главной? Почему восприятие сосредотачивается на ней? Почему мои глаза, почему все восприятие привлечено только к ней?
Р.: Она приятна.
Кришнамурти: А что это значит? Элемент удовольствия! Имеется целое поле, а меня привлекает лишь одна вещь. Так что же происходит? Я перевожу поле бытия на язык удовольствия. Я вхожу в комнату, смотрю на покрывало, говорю, что оно мне нравится, — вот и все. Налицо обширное бытие, а в нем меня привлекает лишь одна вещь, это значит: я стараюсь поддерживать удовольствие любой ценой.
А.: Для большинства людей жизнь болезненна.
Кришнамурти: Она и болезненна?то потому, что мы мыслим в понятиях удовольствия. Удовольствие — это такой принцип, такой фактор, который не позволяет мне видеть целое.
А.: Сегодня утром я производил исследование. Шанкара говорит, что боязнь боли — это колючий куст.
К.: Я вижу поле жизни только в понятиях стремления к удовольствию. Я вижу его в целом и со всеми сложностями в понятиях удовольствия или желания удовольствия. Разве это препятствует целостному восприятию?
Р.: Целое очень сложно. Вот фрагмент, который представляет собой часть целого. Наше внимание устремлено на фрагмент. То, что обращает внимание, — тоже фрагмент; то, что желает получить удовольствие, — тоже один из фрагментов.
Кришнамурти: Мы сказали все это.
Р.: Следовательно, и удовольствие — это фрагмент.
Кришнамурти: Нет, нет.
Я хочу удовольствия на протяжении всей жизни. Кроме него я ничего не хочу. Деньги, половая жизнь, положение, престиж, Бог, добродетель, идеи — все это стремление всевозможными способами получить удовольствие.
Я не нахожу удовольствия в колючке — и потому ее не замечаю. Итак, в восприятии существует единственный руководящий фактор; и если он таков, как же я могу увидеть целое поле, порожденное удовольствием? Я хочу удовольствия; поэтому я создаю общество, которое доставляет мне удовольствие. Моя движущая сила — удовольствие. Такое общество имеет свою мораль; эта мораль основана на принципе удовольствия.
Как может ум увидеть целое поле, когда для него существует лишь поиск удовольствия? Что за фактор удовольствия? Оно всегда должно быть личным — моим, не вашим. Я пожертвую своим удовольствием ради большего удовольствия в коллективном труде; но и это тоже удовольствие.
Смотрите, что я сделал: вся жизнь становится движением удовольствия. И это удовольствие всегда личное.
А.: Ценность всего — в удовольствии.
Кришнамурти: Значит, пока ум как «я» стремится к удовольствию, где мне увидеть всю эту вещь в целом? Я должен понять удовольствие, не подавляя и не отрицая его.
Поэтому важно видеть целое, а не отдельное; и отдельное должно существовать всегда, когда есть стремление к удовольствию. Должно также существовать понимание удовольствия, а не отсечение его интеллектом.
А.: Его невозможно отсечь.
Кришнамурти: То, что сделал человек, чему учили религии, — это отсечение удовольствия интеллектом. Через какие мучения проходили святые, через огонь, через увечья! Таков традиционный путь.
И вот я обнаруживаю центральный фактор: когда одна вещь становится главной, я не вижу целостной жизни. Почему же существует эта погоня за удовольствием?
А.: Принцип удовольствия слишком могуч.
Кришнамурти: А что говорят об этой погоне за удовольствием профессионалы?
А.: Они говорят, что всякое удовольствие ведет к страданию. Человек созерцает боль, но это по?прежнему ведет к фрагментарности. Сосредоточиваться на боли вместо удовольствия — одно и то же.
Кришнамурти: Почему человек любой ценой добивается удовольствия?
А.: В нас слишком укоренились биологические потребности.
Кришнамурти: В этом нет ничего плохого. Нам нужна хорошая, чистая пища — что же здесь плохого? Спать на чистом полу — что здесь дурного? Но посмотрите, что здесь происходит! Мне нужно это и завтра. Сегодняшняя биологическая потребность сделалась завтрашним удовольствием, то есть мысль взяла верх. Мышление, а не удовольствие; вот фактор, который необходимо понять.
А.: Мы дошли до того, что видим, как удовольствие перенесено в мысль.
Кришнамурти: Итак, вы это увидели. Поэтому, прежде чем делать что?то с удовольствием, поймите мышление. Прежде чем укреплять удовольствие, питать его, выясните сначала, что такое мышление.
А.: Надо понять движение мысли как удовольствие.
Кришнамурти: Нет, все поддерживает сама мысль. Что я буду делать с мышлением? Как я остановлю мысли о половой жизни или питании, как?
А.: Мы начали с энергии. В этой точке она становится фрагментарной.
Кришнамурти: Мысль о своей сути — вот создатель фрагментарности. Традиция всегда говорила о подавлении мысли. Действуйте — и совершенно ее забудьте, не переносите ее с собой.
Мадрас, 14 января 1971 г.