Глава V. ВЗАИМООТНОШЕНИЯ
Посетитель: Я проделал долгий путь, чтобы увидеть вас. Хотя я женат, и у меня есть дети, я всегда был далек от них; я скитался и медитировал, подобно нищему. Я долго раздумывал над проблемой взаимоотношений, этой весьма сложной и трудной проблемой. Когда я иду в деревню, и меня там кормят, я оказываюсь с дающим в таком же родстве, как со своей женой и с детьми. Когда в другой деревне кто-то дает мне одежду, я вступаю в родственную связь с целой фабрикой, на которой она производится. Я нахожусь в родстве с землей, по которой хожу, с деревом, под которым нахожу убежище, со всем окружающим. И, тем не менее, я одинок, я пребываю в изоляции. Когда я бываю вместе с женой, я остаюсь в уединении даже во время полового акта – этот акт оказывается актом разделения. Когда я иду в храм, совершающий богослужение все так же находится в родстве с предметом поклонения; но и там опять разделение. И так, во всех взаимоотношениях, как я понимаю, существует эта разделенность, двойственность; и вот за ее пределами, или внутри, или превыше ее есть некоторое особое чувство единства. Когда я вижу нищего, это ранит меня, ибо я подобен ему и чувствую то же, что чувствует он: ощущаю себя одиноким, полным отчаяния, больным, голодным. Я чувствую за него и вместе с ним, я переживаю его бессмысленное существование. Какой-то богач проезжает мимо в своем огромном автомобиле и предлагает подвезти меня; но в его обществе я ощущаю неудобство, однако в то же самое время я чувствую за него и переживаю родство с ним. И вот я раздумываю над этим странным феноменом взаимоотношений. Можем ли мы сегодня, в такое прекрасное утро, глядя вниз на глубокую долину, побеседовать вместе на эту тему?
Кришнамурти: Все ли взаимоотношения исходят из этой изолированности? Могут ли вообще существовать взаимоотношения, пока существует какая-то отдельность, пока есть разделение? Могут ли существовать взаимоотношения, если нет контакта с другим человеком не только на физическом, но и на каждом уровне нашего бытия? Можно держать руку другого и все же находиться где-то далеко, погруженным в собственные мысли и проблемы. Можно находиться в группе людей и все же оставаться до боли одиноким. Поэтому мы задаем вопрос: когда ум в своей деятельности изолирует себя, могут ли существовать какие-то взаимоотношения с деревом, с цветком, с человеком или с небесами, с чудесным закатом солнца? И может ли вообще когда-нибудь существовать некоторый контакт с чем-нибудь даже тогда, когда ум не изолирует себя?
Посетитель: Каждая вещь, каждый человек обладает собственным существованием. Каждая вещь и каждый человек окутан этим своим существованием. Я никогда не бываю в состоянии проникнуть сквозь эту замкнутость чужого бытия. Как бы сильно я ни любил кого-то, его существование отделено от моего. Может быть, мне удастся соприкоснуться с ним внешне, на душевном или физическом уровне, но его существование будет его собственным, а мое навсегда останется для него внешним. Точно так же и он не может достичь меня. Должны ли мы постоянно быть двумя отдельными существами, каждый в своем собственном мире, с собственными ограничениями, заключенный в темницу собственного сознания?
Кришнамурти: Каждый человек живет внутри собственной оболочки, – вы в вашей, а он – в своей. И есть ли какая бы то ни было возможность когда-либо пробиться сквозь эту оболочку? Не является ли такой оболочкой, таким покрывалом, таким вместилищем, – слово? Разве оно не составлено из вашей заботы о себе, как и заботы о себе другого человека, из ваших желаний, которые противоположны его желаниям? Не является ли прошлое этой капсулой? Вся она состоит из этого, не правда ли? И дело тут не в одной отдельной вещи, а в целом их наборе, который ум несет с собой. У вас своя ноша, у другого – его. Нельзя ли когда-нибудь сбросить эту ношу, так чтобы ум встретился с другим умом, а сердце – с другим сердцем? В этом и заключается подлинный вопрос, не так ли?
Посетитель: Даже если бы сбросить все виды ноши, если бы это оказалось возможным, даже тогда другой человек остается внутри своей кожи, со своими мыслями, а я -внутри своей кожи с моими мыслями. Иногда расстояние между нами узко, иногда – широко; но всегда мы представляем собой два отдельных острова. И когда мы особенно беспокоимся по поводу этого разрыва и стараемся перекинуть через него мост, он оказывается самым широким.
Кришнамурти: Вы можете отождествлять себя вот с этим крестьянином или с этой огненной бугенвилией; это трюк ума, который притворяется обладающим подлинным единением. Отождествление с чем-нибудь есть одной из самых лицемерных состояний. Отождествлять себя с какой-то нацией, с каким-то верованием – и все же оставаться одиноким – есть излюбленный трюк ума, имеющий целью обмануть свое одиночество. И вы с такой полнотой отождествляете себя со своим верованием, что сами становитесь этим верованием; тут уже налицо невротическое состояние. Так вот давайте отбросим прочь это стремление отождествить себя с каким-то человеком, с какой-то идеей или вещью. Таким путем не возникает гармонии единства, не возникает любовь. И теперь наш следующий вопрос – можете ли вы пробиться сквозь оболочку, так чтобы ее больше не существовало? Лишь тогда будет возможно осуществить тотальный контракт. Как же нам следует прорываться сквозь оболочку? "Как" не означает метода, а скорее относится к исследованию, которое могло бы открыть двери.
Посетитель: Да, никакой другой контакт вообще нельзя назвать взаимоотношениями, хотя мы и пользуемся этим словом.
Кришнамурти: Прорываем ли мы эту оболочку понемногу или рассекаем ее немедленно? Если мы рассекаем ее понемногу, – а психоаналитики иногда утверждают, что достигают этого, – дело никогда не будет сделано. Вы не сможете разрушить разделение яри помощи времени.
Посетитель: Могу ли я проникнуть внутрь оболочки другого человека? И разве эта оболочка не представляет собой само его существование, биение его сердца, его кровь, его чувства и воспоминания.
Кришнамурти: А не вы ли сами являетесь этой оболочкой?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Самое движение, направленное на то, чтобы прорваться сквозь оболочку другого человека или расширить собственную оболочку есть именно утверждение вашей оболочки, ее действие: вы и есть эта оболочка. Таким образом вы представляете собой наблюдателя оболочки; вы также являетесь самой этой оболочкой. В этом случае вы – и наблюдатель, и объект наблюдения; так же обстоит дело и с ним; мы остаемся в таком положении, и вы стараетесь достичь его, а он – вас. Возможно ли это? Вы оказываетесь как бы островом, окруженном морями; также и он являет собой окруженный морями остров. Вы видите, что являетесь одновременно островом и морем, и между ними нет разделения. Вы – вся земля и все море, а потому в таком случае нет никакого разделения, никакого острова, никакого моря. Другой же человек этого не видит. Он представляет собой остров среди моря; он пытается достичь вас; или, если вы достаточно глупы, вы можете попытаться достичь его. Возможно ли это? Как может существовать контакт между человеком, который свободен, и другим человеком, который связан? Поскольку вы представляете собой наблюдателя и объект наблюдения, вы и есть целостное движение земли и моря. Но другой человек, который этого не понимает, все еще остается островом среди воды. Он старается добраться до вас и вечно терпит неудачу, потому что сохраняет свое положение острова. Только тогда, когда он отказывается от этого положения и, подобно вам, становится открытым для движения небес, земли и моря, – только тогда делается возможным контакт. Тот, кто видит, что препятствие – это он сам, более не может иметь препятствий. Поэтому он внутри самого себя совсем не бывает отдельным. Другой не увидел, что преграда в нем самом, и таким образом поддерживает уверенность в собственной отдельности. Как же может этот человек достичь другого? Это невозможно.
Посетитель: Если можно, мне хотелось бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы прекратили его вчера. Вы говорили, что ум создает вокруг себя оболочку, что эта оболочка и есть сам этот ум. Я не понимаю этого по-настоящему. Интеллектуально я, может быть, и согласен; но я не могу уяснить себе природу восприятия. Мне очень хотелось бы понять ее – не на словах, а действительно почувствовать, так чтобы в моей жизни не было никакого конфликта.
Кришнамурти: Существует пространство между тем, что ум называет созданной им оболочкой и им самим. Существует пространство между идеалом и действием. В этих различных разрывах пространства между наблюдателем и объектом наблюдения или между разными предметами, которые он наблюдает, заключены все конфликты, вся борьба, все проблемы жизни. Между окутывающей меня оболочкой и оболочкой, окружающей другого человека, есть разделение. В этом пространстве находится все наше существование, все наши взаимоотношения и столкновения.
Посетитель: Когда вы говорите о разделении между наблюдателем и объектом наблюдения, имеете ли вы в виду эти разрывы пространства в нашем мышлении и в наших повседневных действиях?
Кришнамурти: Что такое это пространство? Существует пространство между вами и вашей оболочкой, между ним и его оболочкой; существует также пространство между двумя оболочками. Наблюдателю представляются все эти виды пространства. Из чего они составлены? Как они проявляются? Что представляет собой качество и природа этих видов разделенного пространства? Что произошло бы, если бы мы смогли устранить эти отрывочные формы пространства?
Посетитель: Тогда имел бы место подлинный контакт на всех уровнях нашего бытия.
Кришнамурти: И это все?
Посетитель: Больше не было бы никакого конфликта, потому что всякий конфликт есть взаимоотношения через это пространство.
Кришнамурти: Разве это все? Когда такое пространство действительно исчезает – не на словесном, не на интеллектуальном уровне, а по-настоящему, – тогда существует полная гармония, единство между вами и им, между вами и другим человеком. В этой гармонии нет ни вам, ни его; существует только это огромное пространство, которое никогда нельзя развить. Тогда приходит к концу мелкая структура ума, потому что ум и есть разорванность.
Посетитель: Я совсем не могу понять этого по-настоящему, хотя в глубине души чувствую, что это так. Я в состоянии понять, что то, о чем вы говорите, действительно имеет место в случае любви; однако я не знаю такой любви. Ее нет со мной все это время. В моем сердце ее нет. Я вижу все сказанное только как бы сквозь туманное стекло. По правде говоря, я не способен понять это всем своим существом. Не могли бы мы рассмотреть вопрос о том, из чего составлены все эти виды пространства, как они проявляются? Ведь вы предложили рассмотреть этот вопрос.
Кришнамурти: Давайте будем совершенно уверены, что когда мы употребляем слово "пространство", мы оба понимаем под этим одну и ту же вещь. Существует физическое пространство между людьми и вещами; существует и психологическое пространство между ними. Затем имеется также пространство между идеей и действительностью. Итак, все это и есть пространство – физическое и психологическое; есть и пространство более или менее ограниченное и определенное. Сейчас мы не говорим о физическом пространстве. Мы говорим о психологическом пространстве внутри между людьми и о психологическом пространстве внутри самого человека, внутри его мыслей и деятельности. Как появляется это пространство? Фиктивно ли оно? Иллюзорно или реально? Почувствуйте его, осознайте, уверьтесь в том, что вы не просто приобрели его умственный образ; имейте в виду, что описание никогда не бывает вещью. Будьте вполне уверены, что вы знаете, о чем мы говорим. Полностью осознайте, что это ограниченное пространство, это разделение существует внутри вас; не уходите оттуда, если вы не понимаете. И теперь -как появляется это пространство?
Посетитель: Мы видим физическое пространство между вещами...
Кришнамурти: Не объясняйте ничего, просто ощутите свой путь внутри его. Мы спрашиваем о том, как появляется это пространство. Не давайте объяснения, не находите причину, а останьтесь с этим пространством и коснитесь его. Тогда причина и описание будут иметь весьма небольшое значение – и не представят никакой ценности. Это пространство проявилось благодаря мысли, которая есть "я", которая есть слово – и вот здесь все разделение. Сама мысль и есть это расстояние, это разделение. Мысль всегда разбивается на отдельные части и создает разделение. Она постоянно разрезает на части наблюдаемое явление внутри пространства – как вы и я, ваше и мое, я и мои мысли и так далее. Это пространство, создаваемое мыслью между тем, что она наблюдает, стало реальным; и как раз именно она разделяет. А затем мысль пытается построить мост над разделенным, все время устраивая трюки с собою, обманывая себя в надежде на единство.
Посетитель: Это напоминает ваше старое сравнение, касающееся мысли: это вор, который переоделся полицейским, чтобы поймать вора.
Кришнамурти: Не ищите цитат, сэр, даже самых древних. Мы рассматриваем то, что происходит в действительности. Видя истину природы мысли и ее деятельности, сама мысль становится спокойной. Когда же мысль спокойна – а не сделана спокойной, – существует ли тогда пространство?
Посетитель: А теперь сама эта мысль устремляется сюда, чтобы ответить на вопрос.
Кришнамурти: Именно так! Поэтому мы даже не задаем этого вопроса. Теперь ум полностью гармоничен, в нем нет разорванности. Малое пространство исчезло, существует только обширное пространство. Когда ум полностью спокоен, существует необъятное пространство и безмолвие.
Посетитель: Итак, я начинаю видеть, что мои взаимоотношения с другим человеком – это взаимоотношения между мыслью и мыслью; какой бы ответ я ни дал, это будет шум мысли; и, поняв это, я пребываю в безмолвии.
Кришнамурти: Это безмолвие есть благословение.
Глава VI. КОНФЛИКТ
Посетитель: Я нахожусь в значительном конфликте со всем, что меня окружает; и все, что находится внутри меня, также погружено в конфликт. Люди говорили о божественном порядке, о том, что природа полна гармонии; и человек представляется единственным животным, которое нарушает этот порядок, создавая такое множество несчастий другим и самому себе. Проснувшись утром я вижу, как дерутся друг с другом птички; но скоро они разлетаются в разные стороны, тогда как я постоянно ношу в себе эту войну с самим собой и с другими людьми; от нее нет спасения. Мне хотелось бы знать, смогу ли я когда-нибудь оказаться в мире с самим собой. Должен признаться, что я был бы рад полной гармонии со всем окружающим и внутри себя. Когда из этого окна видишь спокойное море и свет на воде, в глубине души появляется ощущение, что должен существовать какой- то образ жизни без этих бесконечных ссор с самим собой и с миром. Есть ли вообще где-нибудь какая-то гармония? Или существует только вечный беспорядок? И если гармония действительно существует, на каком уровне она может проявляться? Или он находится только на вершине какой-то горы, которую никогда не смогут узнать объятые пламенем долины?
Кришнамурти: Можно ли уйти от одного к другому? Можно ли заменить то, что есть, тем, чего нет? Можно ли дисгармонию преобразовать в гармонию?
Посетитель: Тогда значит ли это то, что конфликт необходим? В конце концов, может быть, все это составляет естественный порядок вещей,
Кришнамурти: Если человек принял такое утверждение, ему придется принять все то, что символизирует наше общество: войны, честолюбивое соперничество, агрессивный образ жизни – все грубое насилие людей вне и внутри его так называемых святых мест. Разве это естественно? Принесет ли это принятие какое-нибудь единство? Не лучше ли нам рассмотреть оба факта – факт конфликта со всей его сложной борьбой и факт ума, требующего порядка, гармонии, мира, красоты, любви?
Посетитель: Я ничего не знаю о гармонии. Я вижу ее в небесах, в чередовании времен года, в математическом порядке вселенной. Но это не дает упорядоченности моему собственному сердцу и уму; абсолютный порядок математики не является моим порядком. Я не обладаю порядком, я пребываю в глубоком беспорядке. Я знаю, что имеются различные теории постепенной эволюции в сторону так называемого совершенства политических утопий и религиозного рая на земле; но они оставляют меня там, где я фактически нахожусь. Возможно, мир через десять тысяч лет после сегодняшнего дня действительно будет совершенным; а тем временем сейчас я живу в аду.
Кришнамурти: Мы видим беспорядок внутри себя и внутри общества. Оба явления весьма сложны. На самом деле дать на них какой-то ответ невозможно. Можно весьма тщательно все это рассматривать, подробно анализировать, искать причины беспорядка в себе и в обществе, выставить их на свет и, пожалуй, поверить в то, что мы освободим от них ум. Аналитический процесс и есть то, что сознательно или бессознательно совершает большинство людей; и он никого не ведет достаточно далеко. Целые тысячелетия человек подвергает себя анализу, и это не дало никаких результатов, кроме литературы. Многие святые застыли в параличе концепций и идеологических темниц; они также пребывают в конфликте. Причина нашего конфликта – этот вечный дуализм желания, бесконечный коридор противоположностей, создающих зависть, жадность, честолюбие, агрессивность, страх и все остальное. И вот мне хочется узнать, нет ли совершенно иного подхода к этой проблеме. Признание факта борьбы и все наши старания выйти из нее сделались традиционными. Традиционным стал весь подход. В таком традиционном подходе действует ум; однако, как мы видим, традиционный подход ума создает еще больший беспорядок. Поэтому проблема заключается не в том, как покончить с беспорядком, а скорее в том, может ли ум взглянуть на нее, освободившись от традиции. И, возможно, тогда перед нами совсем не окажется никакой проблемы.
Посетитель: Я совсем вас не понимаю.
Кришнамурти: Существует этот факт беспорядка. В нем нет никакого сомнения – здесь действительный факт. Традиционный подход к этому факту состоит в том, чтобы анализировать его, стараться открыть и преодолеть его причину или же изобрести противоположное факту качество, а потом бороться за его осуществление. Таков традиционный подход с его дисциплиной, упражнениями, контролем, подавлением, сублимацией. Человек поступал таким образом в течение тысяч и тысяч лет, и это ни к чему ни привело. Нельзя ли нам полностью отбросить подобный подход и взглянуть на проблему совершенно по-иному: не пытаться выйти за ее пределы, разрешить ее, преодолеть или ускользнуть от нее? В состоянии ли ум сделать это?
Посетитель: Пожалуй...
Кришнамурти: Не отвечайте так быстро! То, о чем я вас спрашиваю, – это гигантская вещь. С начала времен человек пытался справиться со всеми своими проблемами или выйдя за их пределы, или разрешив их, или преодолевая их, или ускользая от них. Пожалуйста, не думайте, что вы можете так легко и просто оттолкнуть все это от себя согласием на словесном уровне. Этот подход составляет самую структуру ума каждого человека. Может ли ум теперь, поняв все это на уровне выше словесного, по-настоящему освободиться от традиции? Ибо традиционный способ обращения с конфликтом никогда его не разрешает, а лишь прибавляет новый конфликт: будучи полным насилия, что вызывает конфликт, я прибавляю к этому дополнительный конфликт, стараясь сделаться ненасильственным человеком. Таковы все религиозные предписания, вся общественная мораль. Согласны ли мы друг с другом?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Тогда видите, как далеко мы зашли? Когда же, благодаря пониманию, мы отвергли все эти традиционные подходы, в каком состоянии находится сейчас наш ум? Потому что состояние ума гораздо более важно, чем сам конфликт.
Посетитель: Я действительно не знаю.
Кришнамурти: Почему же вы не знаете? Почему вы не осознаете состояния своего ума, если вы в самом деле отбросили традиционный подход? Почему вы не знаете? Или вы его отбросили, или нет. Если да, то вы знали бы это. Если да, то ваш ум тогда стал невинным, чтобы заново взглянуть на проблему. Вы можете посмотреть на проблему, как если бы это случилось в первый раз. И если вы делаете это, разве тогда вообще имеется проблема, разве тогда существует проблема конфликта? Из-за того, что вы смотрите на проблему старыми глазами, она не только усилилась, но также стала двигаться по своему проторенному пути. Итак, то, что важно, – это то, как вы смотрите на проблему: новыми или старыми глазами. Новые глаза освобождены от обусловленности, от обусловленных ответов на проблему. Даже дать название проблеме, благодаря узнаванию, значит подходить к ней традиционным способом. Оправдание осуждение или объяснение проблемы в терминологии удовольствия или страдания – все они вовлечены в этот привычный традиционный подход, состоящий в том, чтобы предпринимать нечто по поводу проблемы. Этот подход к проблеме обычно называется положительным действием. Но когда ум отметает все это в сторону, как неэффективное и неразумное, тогда он стал в высшей степени чутким, упорядоченным, свободным.
Посетитель: Вы требуете от меня слишком многого. Я не могу это сделать, я не способен на это! Вы требуете, чтобы я был сверхчеловеком!
Кришнамурти: Вы сами создаете для себя трудности, ставите себе препятствия, когда говорите, что должна стать сверхчеловеком. Ничего подобного! Вы продолжаете смотреть на вещи глазами, которые хотят вмешаться, хотят что-то сделать по поводу того, что они видят. Перестаньте что-либо делать в этом направлении, потому что все, что вы делаете, принадлежит к традиционному подходу. Это и все. Будьте просты, В этом и состоит чудо восприятия -воспринимать сердцем и умом, целиком очищенным от прошлого. Отрицание есть самое положительное действие.
Глава VII. РЕЛИГИОЗНАЯ ЖИЗНЬ
Посетитель: Я хотел бы узнать, что такое религиозная жизнь. Месяцами я жил в монастырях, медитировал, вел дисциплинированную жизнь, много читал. Я побывал в различных храмах, церквах, мечетях. Я старался вести очень простую жизнь, стремился не причинять вреда людям или животным. Но ведь, конечно, религиозная жизнь не исчерпывается всем этим? Я практиковал рогу, изучал дзэн и следовал многим религиозным дисциплинам. Я всегда был и остаюсь вегетарианцем. Как видите, теперь я становлюсь стар; я жил у некоторых святых в разных частях света; но я как-то чувствую, что все это лишь окраины чего-то реального. И вот нельзя ли мне сегодня рассмотреть вопрос о том, что такое для вас религиозная жизнь?
Кришнамурти: Однажды ко мне пришел саньяси; и он был печален. Он рассказал, что принял обет безбрачия и оставил мир, чтобы сделаться нищенствующим монахом, который бродит от одной деревни к другой. Однако его половые желания были настолько властными, что как-то утром он решил удалить свои половые органы хирургическим путем. Многие месяцы он испытывал непрекращающуюся боль; но понемногу рана зажила; и лишь спустя много лет он полностью осознал, что наделал. Итак, он пришел повидаться со мной; в этой комнате он спросил меня, что ему можно теперь сделать, чтобы снова стать нормальным человеком, – разумеется, не физически, а внутренне, – после того, как он искалечил себя. Он сделал
это потому, что половую активность считали противоречащей религиозной жизни; ее признавали мирской, относящейся к сфере удовольствия; а этого подлинный саньяси должен избегать любой ценой. Он сказал: "Вот я здесь; я чувствую себя совершенно потерянным, лишенным своей мужской природы. Я так упорно боролся против своей сексуальной страсти, старался подчинить ее, и в конце концов произошла эта ужасная вещь. Что мне теперь делать? Я знаю, что поступил неправильно. Моя энергия почти иссякла, и кажется, что я кончаю жизнь во тьме". Он взял меня за руку, и мы некоторое время посидели в молчании.
Разве это – религиозная жизнь? Является ли отрицание удовольствия или красоты тем путем, который ведет к религиозной жизни? Отрицать красоту неба, холмов, человеческой формы – приведет ли это к религиозной жизни? Но именно в этом уверены в большинстве своем святые и монахи. И убежденные в этом, они мучают себя. А может ли измученный, искалеченный, искаженный ум когда-нибудь найти, что такое религиозная жизнь? Однако все религии утверждают, что подобные мучения, подобное калечение составляют единственный путь к реальности, или к Богу, или к чему-то сходному, какое бы название они этому не давали. Все они проводят различие между тем, что называют духовной, религиозной жизнью, и тем, что называют жизнью мирской.
Человек, который живет только ради удовольствия, со случайными проблемами печали и набожности, вся жизнь которого отдана увеселениям и развлечениям, – это, конечно, мирской человек; в то же время он может также быть очень умным, весьма начитанным, и его жизнь может оказаться наполненной мыслями других людей или его собственными. Равным образом человек, имеющий некоторое дарование и пользующийся им для блага общества или для своего собственного удовольствия и достигающий известности в реализации этого дарования, – такой человек, несомненно, также является мирским человеком. Но такое мирское занятие – ходить в церковь, в храм или мечеть, произносить молитвы, оставаясь насквозь пропитанным предрассудками и ханжеством, совершенно не осознавая скрытой в этом жестокости. Быть патриотом, националистом, идеалистом – значит быть мирским человеком. И тот, кто запирается в монастыре, встает в определенное время с книгой в руках, читает и молится, – и это, бесспорно, мирской человек. Точно так же и человек, который принимается за какую-то полезную работу, будь он общественным реформатором или миссионером, ничем не отличается от политика с его мирскими заботами. Разделение между религиозной жизнью и миром составляет самую суть мирского образа действия. Ум всех этих людей, всех этих монахов, святых, реформаторов, не очень отличается от ума тех, кто заботится лишь о вещах, приносящих удовлетворение.
Поэтому важно не разделать жизнь на мирскую и не-мирскую. Важно не делать различия между мирским и так называемым религиозным. Без мира материи, без материального мира нас не было бы здесь. Без красоты неба и этого одинокого дерева на вершине холма, без этой проходящей мимо женщины, без этого всадника жизнь не была бы возможной. Мы заняты всей жизнью в целом, а не какой-то отдельной ее частью, которая, в противоположность всему остальному, считается религиозной. Итак, человек начинает видеть, что религиозная жизнь занята целым, а не частным.
Посетитель: Я понимаю то, что вы говорите. Нам нужно иметь дело с целостным явлением жизни; мы не в состоянии отделить мир от так называемого духа. Поэтому возникает вопрос: каким образом наши действия, относящиеся ко всем явлениям жизни, могут стать религиозными?
Кришнамурти: Что мы подразумеваем под "религиозным действием"? Не имеете ли вы под этим в виду некоторого образа жизни, в котором не существует разделения – разделения между мирским и религиозным, между тем, что должно быть, и тем, чего не должно быть, между вами и мной, между тем, что нравится, и тем, что не нравится? Это разделение есть конфликт. Жизнь в состоянии конфликта – не религиозная жизнь. Религиозная жизнь возможна только тогда, когда мы глубоко понимаем конфликт. Такое понимание конфликта есть разум. Именно этот разум действует правильно. То, что многие люди называют разумом, есть простое умение в какой-то технической деятельности, или деловая сметка, или политическое крючкотворство.
Посетитель: Таким образом, мой вопрос в действительности означает: как человеку жить без конфликта, проявляя то чувство истинной святости, которое не является просто эмоциональным благочестием, обусловленным какой-то религиозной клеткой, неважно, какой бы старой и почтенной эта клетка не была?
Кришнамурти: Человек, который живет в деревне без чрезмерных конфликтов или погружен в мечтания где-нибудь в пещере среди "священных" гор, конечно, не живет религиозной жизнью в нашем понимании. Покончить с конфликтом – одна из наиболее сложных вещей. Для этого необходимо наблюдение за собой и чуткость осознания как внешних, так и внутренних явлений. Конфликт может прийти к концу только тогда, когда налицо понимание противоречия внутри самого себя. Это противоречие будет существовать всегда, если нет свободы от известного, от прошлого. Свобода от прошлого означает жизнь в настоящем, в том настоящем, которое не от времени, в котором существует только это движение свободы, неприкосновенное для прошлого, для известного.
Посетитель: Что вы понимаете под свободой от прошлого?
Кришнамурти: Это прошлое – все наши накопленные воспоминания. Такие воспоминания действуют в настоящем и создают надежды на будущее и страх перед ним. Надежды и страхи и есть психологическое будущее: без них будущего нет. Таким образом, настоящее является действием прошлого, а ум оказывается этим движением прошлого. Прошлое действует в настоящем и создает то, что мы называем будущим. Такая реакция прошлого является непроизвольной, ее не вызывают, не приглашают – она овладевает нами прежде, чем мы это узнаем.
Посетитель: Как же в таком случае нам освободиться от нее?
Кришнамурти: Осознавать это движение без выбора – потому что выбор еще более принадлежит к тому же самому движению прошлого, – значит наблюдать прошлое в действии; подобное наблюдение не является движением прошлого. Наблюдать без мысленного образа – это действие, в котором прошлое закончилось. Наблюдать дерево без мысли – это действие без прошлого. Состояние, когда мы видим, гораздо важнее того, что мы видим. Осознавать прошлое в этом наблюдении, лишенном выбора, значит не только действовать по-иному, но и самому быть иным, В этом осознании память действует эффективно, без препятствий. Быть религиозным – значит осознавать подобным образом без выбора, что существует свобода от известного даже в том случае, когда это известное действует, где бы ему ни пришлось действовать.
Посетитель: Но ведь известное, прошлое, все еще иногда действует даже и в тех случаях, когда ему не следует действовать; оно все еще бывает причиной конфликта.
Кришнамурти: Осознавать и это – значит находиться в состоянии бездействия по отношению к действующему прошлому. Поэтому свобода от известного представляет собой подлинно религиозную жизнь. Это не значит полностью стереть известное – мы входим в совершенно иное измерение, из которого наблюдаем это известное. Такое действие, когда мы видим без выбора, представляет собой действие любви. Религиозная жизнь и есть это действие; и вся жизнь представляет собой такое действие; и таким действием является религиозный ум. Итак, религия, и ум, и жизнь, и любовь – все это одно.
Глава VIII. ВИДЕТЬ ЦЕЛОЕ
Посетитель: Когда я слушаю вас, мне кажется, что я понимаю то, о чем вы говорите, и не только на словесном, но и гораздо более высоком уровне. Я делаюсь как бы частью сказанного, я полностью схватываю всем своим существом истину того, что вы говорите. Мой слух обостряется, и сам процесс, в котором я вижу цветы, деревья, эти снежные горы заставляют чувствовать себя их частью. В этом осознании у меня нет ни конфликта, ни противоречия. Мне кажется, как будто я в состоянии сделать что угодно, и что бы я ни сделал, все будет правильным и не принесет никаких страданий, не создаст никаких конфликтов. Но, к несчастью, это состояние длится недолго. Оно продолжается, может быть, час или два, пока я вас слушаю. А когда я ухожу с беседы, все как бы испаряется, и я опять оказываюсь там, где был раньше. Я пытаюсь осознавать себя; я продолжаю вспоминать состояние, в котором находился, когда слушал ваши беседы, вновь и вновь стараюсь достичь его, удержаться в нем, и это превращается в борьбу.
Вы сказали: "Осознайте свой конфликт, прислушайтесь к нему; усмотрите причины вашего конфликта; вас конфликт – это вы сами". Я осознаю свой конфликт, свое страдание, печаль, смятение; но это осознание никоим образом ничего не устраняет. Наоборот, осознание, кажется, придает им жизненность и длительность. Вы говорите об осознании без выбора, и это снова порождает еще одну битву внутри меня, ибо я полон выбора, решений, мнений. Я применил осознание к некоторой частной привычке, которая у меня есть; но она не исчезла. Когда вы осознаете наличие некоторого конфликта или напряжения, то же самое осознание продолжает следить за тем, не исчез ли уже этот конфликт. И это как будто напоминает вам о конфликте, так что вы никогда его не отбрасываете.
Кришнамурти: Осознавать – не значит чем-то себя связывать. Осознание есть наблюдение, как внешнее, так и внутреннее, в котором прекратилось руководство. Вы осознаете; но этим не питаете, не поощряете того, что осознаете. Осознание не есть сосредоточение на чем-то. Оно не является действием воли, которая выбирает то, что она будет осознавать, которая анализирует данное явление, чтобы осуществить некоторый результат. Когда осознание намеренно устремлено на какой-то отдельный объект, например, на конфликт, оно является актом воли, сосредоточения. А когда вы сосредотачиваетесь, то есть заключаете всю свою энергию и мысль внутри избранных вами границ, будь то чтение книги или наблюдение своего гнева, тогда в этом процессе исключения предмет вашего сосредоточения усиливается, получает питание. Поэтому здесь нам нужно понять природу осознания: необходимо понять, о чем мы говорим, когда употребляем слово "осознание". И вот вы можете или осознавать какую-то отдельную вещь, или осознавать эту вещь, как часть целого. Частность сама по себе имеет весьма небольшой смысл; однако, когда вы видите целое, тогда эта частность находится во взаимоотношениях с целым; и только в таких взаимоотношениях она обнаруживает свое истинное значение; она не становится наиболее важной, преувеличенной. Поэтому действительный вопрос заключается в следующем: видит ли человек тотальный процесс жизни, или он сосредоточен на частности, упуская, следовательно, из виду всю поле жизни? Осознавать целостное поле жизни – значит видеть также и частность, но в то же время и понимать ее взаимоотношения с целым. Если вы проявляете гнев и заинтересованы в том, чтобы покончить с ним, тогда вы сосредоточиваете свое внимание на гневе, и целое ускользает от вас, а гнев усиливается. Но гнев находится во взаимосвязи с целым. Так что когда мы отделяем частность от целого, эта частность порождает свои собственные проблемы.
Посетитель: А что вы имеете в виду, когда говорите: "Видеть целое"? Что такое эта тотальность, о которой вы говорите, что это за расширенное осознание, в котором частность является одной деталью? Или это какое-то таинственное, мистическое переживание? Если это так, тогда нам не остается никакой надежды. Или, может быть, вы говорите именно об этом, утверждая, что имеется целое поле существования, частью которого является гнев, что заниматься его частью значит препятствовать обширному восприятию? Но что же такое это обширное восприятие? Я могу видеть целое только во всех его частностях. И какое целое вы имеете в виду? Говорите ли вы об уме в целом, или о целостности существования, или о целостности меня самого, или о жизни в целом? Что за целое вы подразумеваете, и как мне можно его увидеть?
Кришнамурти: Целое поле жизни; ум, любовь, все, что существует в жизни.
Посетитель: Разве я способен увидеть все это? Я могу понять, что все, видимое мною, является частичным, что все мое осознание есть осознание частности, что оно лишь усиливает частность.
Кришнамурти: Давайте выразим это таким образом: воспринимаете ли вы умом и сердцем в отдельности, или вы видите, слышите, осязаете, думаете одновременно, не разорвано?
Посетитель: Не понимаю, что вы хотите сказать.
Кришнамурти: Вы слышите слово, ум говорит вам, что это оскорбление, чувства говорят, что оно вам неприятно; и ум снова вмешивается, чтобы контролировать или оправдывать и так далее. Если ум вывел свое заключение, тогда берут верх чувства, – и таким образом некоторое событие развязывает цепную реакцию в различных частях вашего существа. То, что вы слышите, было разорвано, разбито на части; и если вы сосредоточиваетесь на одном из таких обрывков, вы пропускаете тотальный процесс слушания. Слушание может быть отрывочным – или же может осуществляться всем вашим существом, тотально. Следовательно, под восприниманием целого мы понимаем восприятие глазами, ушами, сердцем, умом; не такое восприятие, которое совершается каждый этим элементом в отдельности. Это значит – полностью отдавать ваше внимание. При таком внимании частность, например, гнев, имеет иное значение, поскольку она находится во взаимной связи со многими другими проблемами.
Посетитель: Значит, когда вы говорите о том, чтобы видеть целое, вы имеете в виду способность видеть всем своим существом; это вопрос качества, а не количества. Правильно ли я понял?
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Но вот вы -действительно ли вы видите таким образом, тотально, или вы просто ограничиваетесь словесным выражением? Видите ли вы свой гнев сердцем, умом, ушами и глазами? Или вы видите гнев, как нечто, не связанное с остальной частью вашего существа и потому имеющее большое значение? Когда вы придаете основную важность целому, вы не забываете частного.
Посетитель: Но что же тогда происходит с частностью, с гневом?
Кришнамурти: Вы осознаете гаев всем своим существом. Если это так, есть ли тогда гнев? Невнимание есть гнев; это отсутствие внимания, а не его наличие. Таким образом, внимание всего вашего существа есть видение целого, а невнимание есть видение частности. Осознавать целое, частность, а также и взаимоотношения между этими двумя – вот в чем вся проблема. Мы отделяем частность от остального и пытаемся разрешить ее. Поэтому нарастает конфликт, из которого нет выхода.
Посетитель: Следовательно, когда вы говорите, что мы видим только частность, как, например, гнев, вы имеете в виду то обстоятельство, что мы смотрим на нее только одной частью своего существа?
Кришнамурти: Когда вы смотрите на частность одним обрывком своего существа, разделение между этой частностью и смотрящим на нее отрывком возрастает; таким образом, конфликт усиливается. Когда нет разделения, нет и конфликта.
Посетитель: Вы утверждаете, что когда я смотрю на этот гнев всем своим существом, между ним и мной нет никакого разделения?
Кришнамурти: Именно так! Действительно ли вы делаете это или только уясняете слова? Что происходит на самом деле? Это гораздо важнее, чем ваш вопрос.
Посетитель: Вы спрашиваете, что происходит. Я просто стараюсь вас понять.
Кришнамурти: Стараетесь ли понять меня – или вы видите истину того, о чем мы говорим, истину, которая независима от того, о чем мы говорим, тоща вы являетесь своим собственным гуру и своим собственным учеником, что значит понимать себя. Этому пониманию нельзя научиться от другого.
Глава IX. МОРАЛЬ
Посетитель: Что значит быть добродетельным? Что заставляет человека поступать справедливо? Каково основание морали? Как я узнаю добродетель без борьбы за нее? Является ли она самоцелью?
Кришнамурти: Можем ли мы отвергнуть мораль общества, того общества, которое в действительности совершенно аморально? Его мораль стала респектабельной, получила одобрение религиозных инстанций; и мораль революции, противостоящей прочно установленному обществу скоро тоже становится такой же аморальной и респектабельной, как и мораль этого общества. Эта мораль состоит в том, чтобы идти на войну, убивать и быть агрессивным, добиваться власти, давать свободу ненависти; в ней выражается вся жестокость и несправедливость установленного авторитета. Она аморальна. Но может ли человек по-настоящему сказать, что она аморальна? Ибо мы составляем часть этого общества, сознаем мы это или нет. Общественная мораль есть наша мораль; и разве мы способны так легко ее отбросить? Легкость, с какой мы ее отбрасываем, и есть признак нашей моральности, – а не усилие, которого нам стоит отказ от нее, не награда, не наказание за это усилие, а совершенная легкость, с которой мы ее отвергаем. Если наше поведение направляется окружением, в котором мы живем, которому подчиняемся и которым сформированы, тогда оно механично и тяжело обусловлено. И если наше поведение является следствием нашего собственного обусловленного ответа, разве оно морально? Если ваше действие основано на страхе и награде, разве оно справедливо? Если вы ведете себя должным образом согласно какому-то идеологическому понятию или принципу, можно ли считать это действие добродетельным?
Поэтому мы должны сначала выяснить, насколько глубоко мы отвергаем мораль авторитета, подражания, приспособления и повиновения. Не является ли страх основой нашей морали? Если не дать себе фундаментальные ответы на эти вопросы, невозможно узнать, что это значит – быть подлинно добродетельным человеком. Как мы сказали, важнее всего то, насколько легко вы можете выйти из этого лицемерия. Если вы просто не обращаете на него внимания, это еще не указывает на то, что вы – моральная личность: возможно, вы лишь психопат. Если же вы живете рутинной жизнью и полны довольства, такая жизнь также не будет моральной. Мораль святого, который следует прочно установленной традиции святости и подстраивается под нее, очевидно, тоже не моральна. Так что легко увидеть, что любое сообразование с образцом, санкционированным или не санкционированным традициями, не является праведным поведением. Добродетель может прийти только из свободы.
Итак, возможно ли с большим умением освободить себя из сетей того, что считается моральным? Вместе со свободой приходит искусство в действии – равно как и добродетель.
Посетитель: Разве я в состоянии бесстрашно, с той проницательностью, которая есть искусство, освободиться от общественной морали? Меня пугает самая мысль о том, что общество сочтет меня аморальным. Так могут поступать молодые люди, а я уже пожилой человек и у меня есть семья; респектабельность содержится в самой моей крови. Во мне есть буржуазная сущность, и я испытываю страх.
Кришнамурти: Или вы принимаете общественную мораль, или отвергаете ее. Вы не можете идти по обоим путям, не можете стоять одной ногой в преисподней, а другой – на небесах.
Посетитель: Так что же мне делать? Теперь я знаю, что такое мораль, однако я все время продолжаю оставаться аморальным. Чем старше я становлюсь, тем более лицемерным делаюсь. Я презираю общепринятую мораль, и все же мне хочется пользоваться ее благами, ее комфортом, психологической и материальной безопасностью, элегантностью приятного обращения. Таково мое действительное плачевное состояние. Что же мне делать?
Кришнамурти: Тут вы ничего не можете поделать, кроме того, чтобы продолжать жить, как вы живете. Гораздо лучше прекратить попытки быть моральным, перестать занимать свой ум добродетелью.
Посетитель: Но я не могу так жить, мне нужно другое! Я вижу прелесть и мощь этого другого, его чистоту. То, за что я держусь, грязно и уродливо, а я не в состоянии выпустить его из рук.
Кришнамурти: Тогда нет никакого выхода. Вы не можете обладать респектабельностью и добродетелью. Добродетель – это свобода. А свобода – это не идея, не понятие. Когда есть свобода, тогда существует внимание, и только в этом внимании может расцвести доброта.
Глава X. САМОУБИЙСТВО
Посетитель: Мне хотелось бы поговорить о самоубийстве – не потому, что в моей собственной жизни произошел какой-то кризис, не потому, что у меня есть некоторая причина для самоубийства, а потому, что этот вопрос неизбежно возникает при виде трагедии старости – физического распада, наблюдаемых у людей, когда к ним пришла старость. Есть ли какое-то основание продолжать жизнь, если человек дошел до такого состояния? Надо ли упорно цепляться за ее остатки? Может быть, разумнее было бы признать, что наступил тот момент, когда всякая полезность жизни уже исчерпана?
Кришнамурти: Если бы это разум побуждал вас окончить жизнь, тот же самый разум запретил бы вашему телу преждевременно разрушаться.
Посетитель: Но разве не наступает такой момент, когда даже разумное сознание не в силах воспрепятствовать этому разрушению? В конце концов тело подвергается износу – и как узнать время, когда этот износ приходит?
Кришнамурти: Нам следует углубиться в этот вопрос довольно основательно. Сюда включено несколько проблем, не правда ли? – разрушение тела, организма, старение ума и то крайнее его бессилие, которое порождает сопротивление. Мы без конца злоупотребляем телом в силу обычаев, вкусов, пренебрежительного отношения. Вкус требует – и связанное с ним удовольствие контролирует деятельность организма, формирует ее. Когда это происходит, разрушается природный разум организма. В магазинах мы видим необыкновенное разнообразие пищи великолепной окраски; она рассчитана на то, чтобы вызвать приятные вкусовые ощущения, а не на то, чтобы приносить пользу телу. Таким образом с юных лет вы постепенно умерщвляете и разрушаете тот инструмент, который должен быть в высшей степени чувствительным, активным, должен функционировать подобно совершенному механизму. Это часть проблемы; затем существует и ум, который в течение двадцати, тридцати или восьмидесяти лет жил в состоянии непрестанной битвы и противодействия. Он знает только противоречия и конфликты – эмоциональные или интеллектуальные. Каждая форма конфликта не только является искажением ума, но и приносит с собой разрушение. Таковы, следовательно, некоторые из основных внутренних и внешних факторов разрушения – постоянная эгоцентрическая деятельность с ее изолирующими процессами.
Существует естественный физический износ тела, как и его ненормальный износ. Тело теряет свои способности и память; постепенно старость берет верх. И вы спрашиваете, не следует ли такому человеку совершить самоубийство, принять пилюлю, которая даст ему освобождение? Кто же задает этот вопрос – сам ли старик, или те, кто наблюдает за старостью и печалью, с отчаянием и страхом перед своим собственным разрушением?
Посетитель: Ну, с моей точки зрения, этот вопрос, очевидно, мотивирован страданиями при виде старческой дряхлости других людей, потому что у меня, вероятно, она еще не возникла. Но разве не существует также некоего действия разума, который предвидит возможное разрушение тела и задает вопрос: не будет ли продолжение жизни простой тратой времени, поскольку организм более не способен жить разумно?
Кришнамурти: Разрешат ли врачи эвтаназию, разрешат ли врачи или правительство пациенту совершить самоубийство?
Посетитель: Конечно, по мнению некоторых людей, этот вопрос законности, социологии или морали; но разве сейчас мы здесь обсуждаем эти аспекты? Разве мы не спрашиваем просто, имеет ли индивид право уничтожить свою жизнь? Речь идет не о том, разрешит ли это общество.
Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете, имеет ли человек право уничтожить собственную жизнь -не только когда он стар или осознает приближение дряхлости, – а просто имеет ли он моральное право в любое время совершить самоубийство?
Посетитель: Я не решаюсь вводить мораль в данный вопрос, потому что это обусловленное явление. Я пытался задать такой вопрос, не выходя за пределы разума. Эта проблема не стоит передо мною лично, так что я способен смотреть на нее, как я полагаю, достаточно беспристрастно. Но каким же будет ответ – просто как задача для разума?
Кришнамурти: Вы спрашиваете о том, может ли разумный человек совершить самоубийство? Это и есть ваш вопрос?
Посетитель: Или может ли самоубийство при некоторых обстоятельствах быть действием разумного человека?
Кришнамурти: Это одно и то же. В конце концов, самоубийство наступает или в результате полного отчаяния, вызванного глубоким крушением надежд, или вследствие непреодолимого страха; или оно порождено осознанием бессмысленности некоторого образа жизни.
Посетитель: Извините, я перебью вас. Я хочу сказать, что обыкновенно так оно и бывает; но я пытаюсь задать этот вопрос вне какой-либо мотивировки. Когда человек приходит к тому пункту, где существует отчаяние, тогда в дело вовлечен мотив колоссальной силы, и тогда трудно отделить эмоцию от разума. А я стараюсь остаться вне всяких эмоций, в пределах чистого разума.
Кришнамурти: Итак, вы спрашиваете о том, разрешает ли разум какую-то форму самоубийства. Очевидно, нет.
Посетитель: А почему?
Кришнамурти: По настоящему нам нужно понять это слово – "разум". Является ли разумным позволять телу разрушаться в силу обычая, в результате излишеств, вследствие культивирования особых вкусов, удовольствий и тому подобного? Разве здесь разум, разве это действие разума?
Посетитель: Нет; но если человек достиг некоторого пункта в жизни, где могла накопиться некоторая сумма неразумного пользования телом, которая еще не оказала на него своего действия, ему ведь нельзя вернуться назад и заново прожить свою жизнь.
Кришнамурти: Поэтому осознайте разрушительную природу нашего образа жизни и положите ему конец немедленно, а не в каком-то будущем. Немедленное действие перед лицом опасности есть акт здравого смысла, разума; а отсрочка, как и стремление к удовольствию, указывает на недостаток разума.
Посетитель: Я это понимаю.
Кришнамурти: А не видите ли вы еще нечто, вполне действительное и подлинное, а именно: что этот изолирующий процесс мысли с его эгоцентрической деятельностью представляет собой форму самоубийства? Изоляция есть самоубийство, будь то изоляция какой-то нации, религиозной организации, семьи или некоторой общины. Вы уже пойманы в эту ловушку, которая в конце-концов приведет к самоубийству.
Посетитель: Вы имеете в виду индивида или группу?
Кришнамурти: Как индивида, так и группу. Вы уже захвачены образцом.
Посетитель: Который в конце-концов приведет к самоубийству? Но ведь не каждый человек совершает самоубийство!
Кришнамурти: Конечно; однако всегда имеется элемент желания убежать – убежать от встречи с фактами, от встречи с "тем, что есть", и.это бегство представляет собой форму самоубийства.
Посетитель: Я думаю здесь и скрывается загадка того, о чем я хочу спросить. Ибо из того, что вы только что сказали, может сложиться мнение, что самоубийство является бегством. Очевидно, так оно и есть в девяносто девяти случаях из ста; но не может ли также встретиться и такой случай самоубийства, – это и есть мой вопрос, который не являлся бы бегством, стремлением избежать того, что вы называете "то, что есть", а, наоборот, был бы ответом разума на "то, что есть"?
Можно сказать, что многие виды неврозов суть формы самоубийства; но что я пытаюсь спросить – может ли когда-нибудь самоубийство быть не невротическим ответом на непосредственную встречу с фактом, ответом человеческого разума на непереносимые условия?
Кришнамурти: Когда вы употребляете слова "разум" и "непереносимые условия", это противоречие. Эти два выражения находятся в противоречии.
Посетитель: Вы сказали, что если человек видит перед собой пропасть или ядовитую змею, готовую его укусить, разум диктует некоторое действие, чтобы уклониться от опасности.
Кришнамурти: Будет ли это действие просто уклонением или разумным актом?
Посетитель: Разве они не могут иногда совпадать? Если на шоссе на меня наезжает автомобиль, и я уклоняюсь от него...
Кришнамурти: Это акт разума.
Посетитель: Но также и акт уклонения от автомобиля.
Кришнамурти: Это и есть акт разума.
Посетитель: Совершенно верно. Поэтому не существует ли в жизни некоторого следствия из такой ситуации, когда перед вами возникло нечто неразрешимое и смертоносное?
Кришнамурти: Тогда оставьте его,, как вы отходите от пропасти: отступите от него.
Посетитель: В таком случает отступление и предполагает самоубийство.
Кришнамурти: Нет, самоубийство является актом неразумия.
Посетитель: Почему?
Кришнамурти: Я показываю это вам.
Посетитель: Следовательно, вы утверждаете, что акт самоубийства категорически, неизбежно будет невротическим ответом на жизнь?
Кришнамурти: Очевидно. Это акт неразумия, такой акт, который явно означает, что вы пришли к тому пункту, где вы столь полно изолированы, что не видите никакого выхода.
Посетитель: Но в целях нашей дискуссии я и пытаюсь предположить, что существует такое положение, из которого нет выхода, что человек действует не под влиянием мотива избежать страдания, что он не отходит от реальности,
Кришнамурти: Существует ли в жизни такой случай, такие взаимоотношения, такое происшествие, из которого у вас не было бы выхода?
Посетитель: Конечно. Их множество.
Кришнамурти: Множество? А почему вы настоятельно утверждаете, что самоубийство является единственным выходом?
Посетитель: Если человек, например, смертельно болен, отсюда нет выхода.
Кришнамурти: Теперь будьте осторожны, следите хорошенько за тем, о чем мы говорим. Если у меня рак, и он должен принести мне конец, а врач говорит: " Ну что ж, мой друг, придется жить с этим!" – что мне делать? Покончить жизнь самоубийством?
Посетитель: Может быть.
Кришнамурти: Мы обсуждаем этот вопрос теоретически. Если бы у меня лично был рак в последней стадии, тогда я и рассматривал бы эту проблему, тогда я решал бы, что мне делать. Вопрос не был бы теоретическим. Тогда я нашел бы, какое действие является наиболее, разумным.
Посетитель: Вы говорите, что нельзя задавать этот вопрос теоретически, – и он возможен лишь в том случае, если я действительно окажусь в таком положении?
Кришнамурти: Правильно. Тогда вы будете поступать в соответствии с вашей обусловленностью, согласно своему образу жизни. Если ваш образ жизни состоял в том, чтобы чего-то избегать, от чего-то спасаться, – а это невротическое занятие, – тогда, очевидно, вы изберете невротическое отношение и невротическое действие. Но если вы жили подлинно разумной жизнью в полном смысле этого слова, тогда разум окажет действие в случае рака в конечной стадии. Тогда я смогу заняться этим вопросом; тогда, возможно, я скажу, что буду жить эти несколько месяцев или лет, которые мне еще осталось прожить.
Посетитель: А, возможно, вы этого не скажете.
Кришнамурти: Возможно, и не скажу; однако не будем говорить, что самоубийство неизбежно.
Посетитель: Я никогда этого не говорил; я спрашивал, не может ли самоубийство быть разумным ответом на ситуацию при некоторых узких обстоятельствах, таких, как рак в конечной стадии.
Кришнамурти: Понимаете, в этом есть нечто странное: жизнь принесла вам большое счастье, необычайную красоту, большие благодеяния, и вы продолжали жить со всем этим. Равным образом вы продолжали жить и тогда, когда были несчастливы, вы составляете часть разума; но вот вы дожили до рака в последней стадии и говорите: "Этого я больше не могу переносить, я должен покончить с жизнью". А почему бы вам не пойти вперед вместе с этим заболеванием, не пожить с ним, не выяснить о нем нечто по мере того, как вы будете идти к концу?
Посетитель: Иными словами, на этот вопрос нет ответа, пока вы не попадете в такое положение.
Кришнамурти: Очевидно. Но, видите ли, почему это очень важно: я чувствую, что мы должны смотреть факту в глаза, встречать "то, что есть" лицом к лицу от мгновенья к мгновенью, а не теоретизировать на эту тему. Если кто-то болен, болен безнадежно раком или совсем одряхлел, какое действие будет самым разумным – не для простого наблюдателя, такого, как я, а для врача, для жены или дочери?
Посетитель: На это нельзя дать настоящий ответ, потому что здесь проблема другого человека.
Кришнамурти: Именно так; именно это я и говорю.
Посетитель: И мне кажется, что человек не имеет права решать вопрос о жизни или смерти другого человека.
Кришнамурти: А мы решаем его! Так поступают все тирании. То же самое делает и традиция: она говорит, что вы должны жить вот так – и не должны жить по-иному.
Посетитель: Традицией стало также поддерживать жизнь людей далее того пункта, где природе уже пришлось бы уступить. Благодаря искусству медицины люди остаются жить, – впрочем, трудно определить, какое состояние является естественным. Все же кажется чрезвычайно ненормальным жить так долго, как сейчас живут многие. Но это уже другой вопрос.
Кришнамурти: Да, это совершенно другой вопрос. Подлинный вопрос состоит в следующем: позволит ли разум самоубийство, даже хотя бы врачи и говорили, что человек болен неизлечимой болезнью? Невозможно сказать другому, как ему поступать в подобном случае. Только самому человеку, страдающему неизлечимой болезнью, необходимо действовать в согласии со своим разумом. Если он вообще разумен, – а это значит, что он прожил жизнь, в которой была любовь, была забота, чуткость и мягкость, -тогда такой человек в момент возникновения болезни поступит в соответствии с разумом, который действовал в прошлом.
Посетитель: Тогда весь наш разговор оказывается некоторым образом лишенным смысла, потому что так или иначе произойдет именно это: ведь люди неизбежно будут поступать в соответствии с тем, что случалось в прошлом. Они или пустят себе пулю в лоб, или будут сидеть и страдать, пока не умрут, или сделают нечто среднее.
Кришнамурти: Нет, наш разговор не был лишен смысла. Вот послушайте: мы открыли несколько вещей -прежде всего, открыли, что жить разумно – важнейшая вещь; затем мы открыли, что для такого образа жизни, который будет в высшей степени разумным, требуется необыкновенная подвижность ума и тела; а мы разрушили подвижность тела неестественным образом жизни. Мы разрушаем также и ум, мозг, своими конфликтами, постоянным подавлением, непрерывными вспышками и насилием. Поэтому если образ жизни человека является отрицанием всего этого, тогда его жизнь, его разум, встретившись с неизлечимой болезнью, будут в нужный момент действовать правильно.
Посетитель: Я вижу, что задал вам вопрос о самоубийстве, – а получил ответ о том, как следует правильно жить.
Кришнамурти: Только такой ответ и возможен. Человек, который прыгает с моста, не спрашивает: "Совершу ли я самоубийство?". Он совершает его, – и дела кончено. А мы, сидя в безопасном доме или в лаборатории, спрашиваем, следует или не следует человеку совершать самоубийства, и это лишено смысла.
Посетитель: Следовательно, это такой вопрос, который невозможно задавать?
Кришнамурти: Нет, его нужно задавать, надо решить, нужно или не нужно кончать жизнь самоубийством. Его необходимо задать; но найдите то, что кроется за этим вопросом, что побуждает человека задать его, что заставляет его желать самоубийства. Я знаю человека, который никогда не покушался на самоубийство, хотя всегда грозит им, – потому что он крайне ленив. Он ничего не хочет делать, он желает, чтобы каждый оказывал ему поддержку; такой человек уже совершил самоубийство. И тот человек, который упрям, подозрителен, жаждет власти и положения, также внутренне совершил самоубийство. Он живет за стеной образов. Поэтому каждый человек, который живет с воображаемым образом самого себя, своего окружения, своей экологии, своей политической власти или религии, уже кончен.
Посетитель: Мне кажется, что вы говорите следующее: любая жизнь, которая не протекает непосредственно...
Кришнамурти: Непосредственно и разумно!
Посетитель: ... вне призрачных образов, вне обусловленности, превыше мышления... Если человек не живет таким образом, его жизнь представляет собой особого рода существование низкой тональности;
Кришнамурти: Конечно, это так. Посмотрите на большинство людей: они живут за стеной – за стеной своего знания, своих желаний, своих честолюбивых побуждений. Они уже находятся в состоянии невроза, и этот невроз дает им некоторую безопасность, которая является безопасностью самоубийства.
Посетитель: Безопасность самоубийства!
Кришнамурти: Возьмите, например, какого-нибудь певца; для него голос представляет собой величайшее средство безопасности, и когда он теряет голос, он готов наложить на себя руки. То, что является подлинно воодушевляющим и истинным, – это найти для себя такой образ жизни, в котором проявляется глубокая восприимчивость и наивысшая разумность. А это невозможно, если существует страх, тревога, жадность, зависть, построение образов или религиозная изоляция. Такая изоляция как раз и есть то, что приносят все религии: верующий определенно стоит на пороге самоубийства. Поскольку он возлагает все свои надежды на какое-то верование, когда это верование поставлено под вопрос, он ощущает страх – и готов принять другое верование, другой образ, готов совершить другое религиозное самоубийство. И вот может ли человек жить без всякого образа, без всякого образца поведения, без какого бы то ни было чувства времени? Я не имею в виду такого образа жизни, когда человек не беспокоится о том, что случится завтра, или о том, что произошло вчера: это не жизнь. Существуют люди, которые говорят: "Пользуйтесь настоящим моментом и берите от него все, что можно" -это тоже акт отчаяния. По-настоящему не следует задавать вопроса о том, правильно или неправильно совершать самоубийство; нужно спросить, что вызывает состояние ума, который лишен надежды. Впрочем, "надежда" – не то слово, потому что надежда подразумевает будущее; скорее надобно спросить, как жизнь приходит к тому, что не имеет времени. Жить вне времени, значит, в действительности иметь это чувство большой любви, ибо любовь не от времени, любовь не есть нечто такое, что было или будет; исследовать ее и жить с ней – вот настоящий вопрос. А вопрос о том, совершать самоубийство или нет, – это вопрос человека который уже частично мертв. Надежда – самая ужасная вещь. Не Данте ли говорил: "Оставьте всякую надежду, когда входите в ад?" Для него рай был надеждой, и это отвратительно.
Посетитель: Да, надежда и есть свой собственный ад.